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Entretien avec les éditeurs : la recherche du succès
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Taliesin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 17/07/11 18:46    Sujet du message: Répondre en citant

Gemini_ a écrit:
Il y a aussi un élément à prendre en considération. Il y a dix ans, la majorité des lecteurs de manga étaient ce que nous pourrions appeler des passionnés.

Alors là, je suis complètement d'accord Sourire! D'ailleurs, je pense encore que c'est ce qui fait que certains titres que nous adorons sur les forums aient si peu de succès en terme de ventes. Sur les forums, on a de nombreux passionnés qui ne reflètent pas le véritable marché. Alors que le manga, aujourd'hui, est devenu une véritable industrie culturelle de masse comme le cinéma, le jeu vidéo, et qu'il est acheté par beaucoup de personnes qui veulent juste se divertir point barre, comme ils iraient voir le dernier hit cinéma style Transformers 3 de Michael Bay Neutre

Sur la surproduction culturelle, assez d'accord et le côté tendance également. D'ailleurs, les ado ne sont pas les seuls à lire des trucs pour suivre la tendance, parce qu'il y a effet de masse. Combien de fois m'a-t-on sorti, pour prendre un exemple avec The Da Vinci Code ou 99 francs, je le lis car tout le monde le lit et comme ça, je peux suivre une conversation si quelqu'un en parle? Non, l'effet de groupe touche tout le monde...

Le mode de consommation culturel a en effet beaucoup changé avec le net qui a offert un espace de découverte illimité. C'est en effet dommage de voir comment chacun consomme plus qu'il n'apprécie une série/anime ou manga par les scans.

Enfin, pour ce qui est de la découverte manga en librairie, j'ai l'impression d'être plus instinctive que vous tous. En général, j'ai plus ou moins un "truc" qui me dit "ça va te plaire" indépendamment de "je veux un truc plus mainstream ou je veux découvrir"...

Concernant Kana, Gemini, as-tu lu La cité Saturne ou Goyô ^^ ?

[et en aparté, aaah ça fait du bien de te revoir ici namtrac ^^ mais un tel débat ne pouvait que te faire réagir Clin d'oeil ça fait aussi plaisir de lire le titre Hôshin =) ]
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Shirogane
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...

Message Posté le : 17/07/11 19:02    Sujet du message: Répondre en citant

sidney a écrit:
Purée, je pensais pas relancer le débat avec mon post Moqueur

En tout cas, je pense que nous avons surtout grandi, et que nous ne pouvons pas complètement être en phase avec nos goûts de pré-ado/ado, maintenant que notre vision à radicalement évolué.

Moi je me suis émerveillé devant Saint Seiya, devant les épisodes interminables et surtout super mal réalisés, ou en lisant Kaméha magazine qui était quand même avec le recul ultra mal fichu etc... Quand je regarde mes mangas de l'époque, mes Video Girl Ai ou même mes premiers tomes de Kenshin, putain que c'était mal traduit/lettré/imprimer... mais je les relisais sans cesse.... C'était une autre époque et j'étais certes déjà un peu critique, mais totalement naif devant chaque œuvre.

Aujourd'hui 20 ans après, j'ai lu des tonnes de mangas, comics, BD, romans, vu des tonnes de films, séries etc... et c'est tout à fait normal que je sois plus critique Sourire et qu'un manga qu'un ado va adorer parce qu'il n'a pas mon background, moi j'y vois des ressemblances ou du déjà vu.

Les ados qui consomment Sourire eux ont encore à apprendre, assimiler, manger toutes ces cultures pour avoir eux aussi leur sens critique.

A japan expo je me suis fait peur, les lecteurs de Beelzebub ne connaissaient pas Yu Yu Hakusho par exemple !! A peine Hunter X Hunter Sourire

Y'a donc deux mondes, le public s'est complétement renouvellé en 20 ans... et ça nous rajeunit pas du tout !


Voilà. Je plussoie totalement là-dessus. D'un point de vue purement générationnel, il y a forcément une autre approche, une autre perception, un autre bagage pour lire, découvrir, apprendre de la culture manga.

Si on compte en plus que La découverte d'un manga est désormais 10 fois plus accessible grâce au net, que ce soit de manière légal ou illégal, peut être y-a t-il beaucoup (voire trop ? ) à découvrir en fin de compte, que ce soit sur le web ou sur le papier.

En effet, on a jamais été aussi inondé de produits culturels que ces 10 dernières années (tout rapporter au manga serait trop facile, car si tu le désirais sushi, on pourrait établir bien trop facilement ton constat sur d'autres supports) et le grand public, forcément, n'a pas vraiment le temps, les moyens, la connaissance, la volonté de gratter autant qu'il le voudrait.

Donc, non les gens ne sont pas amoindris culturellement. c'est un raccourci bien trop expéditif. Il y a 15-20 ans, la passion du manga, c'était vraiment autre chose puisque tout était à faire! La moindre info, le moindre bouquin, la moindre personne ayant des connaissances, c'était un véritable sésame de ce territoire vierge encore méconnue qu'est la bande dessinée nippone! Et aujourd'hui c'est tout l'opposé! On a tout ou presque! Le rapport au manga du grand public est donc obligatoirement différent et à mué différemment en fonction sur 3-4 générations (si on revient jusqu'à goldorak ^^)
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 17/07/11 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Taliesin a écrit:
Sur les forums, on a de nombreux passionnés qui ne reflètent pas le véritable marché.
On ne peut plus d'accord ; c'est exactement le même phénomène sur les blogs. La plupart semblent persuadés d'être représentatifs du lecteur moyen ; alors que le lecteur moyen n'aura probablement jamais mis les pieds dans une librairie spécialisée, ce qui participe à expliquer qu'elles ferment leurs portes malgré un nombre croissant de lecteurs. Et puis bon, c'est à peine si certains blogueurs manga achètent effectivement des manga ^^'

Taliesin a écrit:
The Da Vinci Code
C'est sympa le Da Vinci Code ; un gros roman de gare qui se parcourt vite et sans forcément de déplaisir. Il s'agit du même phénomène que pour un Naruto ou un Bienvenue chez les Ch'tis : ce sont des produits consensuels, programmés pour plaire au plus grand nombre, ce qui explique leur succès. Ensuite, ce même succès semble disproportionné par rapport aux qualités intrinsèques de l'oeuvre, mais pouvoir plaire à autant de personnes, c'est déjà une qualité en soi. Cela ne vole pas haut, mais je n'ai pas boudé mon plaisir pour autant sur aucun de ces trois titres.

Taliesin a écrit:
Concernant Kana, Gemini, as-tu lu La cité Saturne ou Goyô ^^ ?
Non. Mais je ne peux pas tout essayer ; et j'essaye d'alterner des titres "sérieux" avec d'autres juste distrayants. Là, c'est surtout par rapport aux titres distrayants que je trouve Kana en recul ; auparavant, c'était le grand maître (avec Glénat) du shônen grand public, alors que cela semble moins le cas aujourd'hui et que l'éditeur semble peiner à lancer des séries aussi efficaces qu'un Slam Dunk, un Shaman King, ou même un Yu-Gi-Oh.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 17/07/11 20:29    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Peut-être que la vie est plus difficile et plus anxiogène aujourd'hui ?

Si c'était le fond du problème, c'est le manga humoristique qui sortirait du lot et pas des récits où le but est de buter son prochain de façon plus ou moins machiavélique et plus ou moins bourrine, tu ne crois pas ?
Citation:
Peut-être qu'ils recherchent juste un peu de bon temps ?

Donc les commentaires qui me font réagir seraient ceux du public cible de TF1 avec leur cerveau disponible ? Hum... ça mériterait d'être creusé... ^^
Citation:
Si j'ai envie de lire / voir une comédie romantique...

Je t'arrête tout de suite, y a pas de comédie romantique dans les titres que j'ai cité et qui marchent...
Citation:
Il y a plein de titres aujourd'hui, et même pour les "amateurs éclairés", impossible de connaître tous les mangas / films / séries télé qui sortent du lot.

N'est-ce pourtant pas le principe ? Par définition, un titre qui sort du lot, c'est un titre qui se démarque, qu'on remarque et que, de fait, on est censé voir (surtout quand on est submergé par la prod). Non ? Pourtant, j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de titres qui sortent du lot aujourd'hui, et, quand c'est le cas, on dirait que c'est surtout pour des raisons consensuelles. Un comble. Dans le même temps, je n'ai pas l'impression que les meilleures productions (ou les plus vendeuses, parce que le meilleur n'est pas forcément ce qui marche le plus) de ces 20 dernières années s'instalent dans ce qu'on appelait jusqu'à maintenant "des classiques". Quand Sidney cite Yuyu ou HxH inconnus des plus jeunes, alors qu'ils n'ont que 10 ans d'âge de publication en France (et dont un est encore en cours !), j'ai peur. Combien de temps faudra-t-il pour que Titanic, Le seigneur des anneaux, Harry Potter, 24 heures chrono ou FMA ne tombent dans l'oubli ? Dans le topic séries télés, vous parlez d'X Files, mais est-ce que les jeunes connaissent et regardent encore ? Je veux dire... Au début/milieux des années 90, "Alien", "Star Wars" ou "Les dents de la mer" étaient toujours des films cultes, de référence, que les gens voulaient regarder au moins une fois. Aujourd'hui, quels sont les films, séries TV, mangas ou animés de ces 20 dernières années qui ont la même aura ? On dirait qu'il n'y a pas d'héritage, pas de transmission... (alors que les rediffusions n'ont jamais été aussi répendues sur le cable) Au delà du côté "bagage culturel", ça risque de poser un problème aux auteurs de demain qui manqueront de référants : faire un clin d'oeil à un évènement, un artiste ou une production de plus de 5 ans, ce sera prendre le risque de se heurter à l'incompréhension de son public.
Citation:
Mais encore faut-il que tu puisses trouver de bons critiques, des avis de "connaisseurs" qui pourront te guider et c'est là tout le problème.

Le problème c'est qu'on est dans une course en avant avec internet (qui a tout autant évolué en dix ans). Aujourd'hui, quand tu demandes un avis (quand tu fais cet effort), au mieux on t'orientes vers les scans, au pire on te dit "c'tro bi1" ou "C nul". Parce que même les connaisseurs ont plein d'autres choses à faire, voir ou dire.
Citation:
J'ai l'impression que tu ne te rends pas compte que tu parles en tant qu'amateur éclairé, avec des facilités d'accès à ces titres, à analyser ce qui vaut le détour ou pas.

Je suis content de voir que tu as une si haute opinion de ma personne, merci. Clin d'oeil
Mais ma préoccupation ne me paraît pas spécialement exigeante. Je n'attends pas des lecteurs qu'ils lisent du Sakka époque Boilet, du Cornélius ou du IMHO. Je m'inquiète du manque de recul et d'exigeance du lectorat lambda vis-à-vis de divertissements purement commerciaux (bon sang, un gamin de 14 ans, totalement autiste qui se met soudain à conduire une bagnole sur le périph' dans Mirai Nikki lors d'une course poursuite d'où il sort indemne, y a pas que moi que ça devrait déranger !) et du manque de clés évidents chez certains pour analyser convenablement ce qui devrait l'être (la fin de Death Note prévisible dès le tome 1, les morts à foison dans certaines séries sans aucun recul ni légitimité...).
Je ne peux pas m'empêcher d'être choqué quand je lis sur certains forums "FMA c'est toute ma vie, j'ai suivi la publication depuis le début, une page se tourne, je suis triste mais tout a une fin." Point. Point ? Point ! La série d'une vie et on lui rend hommage en deux lignes. L'auteur a investi 10 ans de sa vie dans son travail, et en retour elle reçoit... une phrase (dans une langue qu'elle comprend même pas ^^;;; ). Heureusement que le concept de son récit était basé sur l'échange équivalent -_-
Alors oui, je suis d'accord avec vous tous : c'est l'évolution, un mouvement global, mais est-ce une raison pour l'accepter avec résignation ?
Citation:
Tu as le temps !

LOL !

C'te blague ^^;
Citation:
Mais tu ne tiens pas compte des modes de consommation du grand public.

C'est vrai ! Moi, quand un titre me fait chier, j'arrête de le lire au moment où il me fait chier - parce que je l'ai payé - et je ne perd pas mon temps à aller jusqu'au bout d'un titre moyen juste parce que j'y ai accès gratuitement en scans.
Citation:
En tout cas, je pense que nous avons surtout grandi, et que nous ne pouvons pas complètement être en phase avec nos goûts de pré-ado/ado, maintenant que notre vision à radicalement évolué.

Pour moi, le problème ne vient pas de là. Je suis capable de lire de tout, de Tezuka à Aï Yazawa en passant par FMA, Ikigami, Jackals, Switch girl, Evil Heart, City Hunter, Bride Stories, Full Ahead Coco, Ippo, Hikaru no go, Vinland Saga, Ascension, Détective Conan, Kilari... J'ai pas l'impression, en citant tous ces titres que j'affectionne, d'être un élitiste. J'ai conscience que certains sont plus difficiles que d'autres, j'ai conscience que certains ont plus de défauts que d'autres, mais tous mériteraient de faire mieux que les scores qui sont les leurs et de marquer le public sur la durée. Et j'ai de sérieux doutes là-dessus aujourd'hui...
Citation:
Quand je regarde mes mangas de l'époque, mes Video Girl Ai ou même mes premiers tomes de Kenshin, putain que c'était mal traduit/lettré/imprimer... mais je les relisais sans cesse...

Déjà à l'époque on s'en était rendu compte ^^;;; Qu'est-ce qu'on a pu se foutre de la gueule de Tonkam avec le volume 8 de Video Girl première édition 2 fois plus fin que le reste de la série pour le même nombre de pages. Et puis le lettrage de Kenshin - tout comme le sens de lecture français, vu que 10 après on en parle encore à Glénat (et qu'on leur en tient encore rigueur), je crois qu'on peut considérer que de ce point de vue là, les lecteurs de l'époque étaient déjà exigeants. Mais ça rejoint ce que disaient Morgan, Herbv et d'autres : à l'époque, on n'avait rien d'autre "physiquement".
Et encore une fois, ma préoccupation touche au contenu des oeuvres qui me paraît plus superficiel. Comment dire... Ah ! Je sais ! ça me fait le même effet que la télé-réalité : une fiction qui a toutes les ficelles du divertissement de base, le scénario et le budget en moins. Au train où vont les choses, dans 10 ans, un film d'action, se sera 90 minutes de baston et de sang sans dialogues.
Citation:
Les ados qui consomment Sourire eux ont encore à apprendre, assimiler, manger toutes ces cultures pour avoir eux aussi leur sens critique.[...]Y'a donc deux mondes, le public s'est complétement renouvellé en 20 ans..

Et la question à 1 million : où sont les passerelles entre les deux ?
Citation:
Il faut aussi se dire que le net a changé beaucoup de choses

Faut croire. On dirait même qu'internet a réussi là où TF1 a échoué ;_;
Citation:
j'ai l'impression que beaucoup d'entre vous reçoivent leurs mangas en service presse. C'est donc beaucoup plus facile de faire des découvertes alors que la personne qui se retrouve en librairie aura plus facilement tendance à aller vers des valeurs sûres.

Je crois malheureusement, qu'il y a en France bien plus de lecteurs de scans que de bénéficiaires de SP. La gratuité ne me semble donc pas un facteur influant, tout du moins pertinent. Et encore une fois, j'insiste sur le fait que chacun est libre d'aimer ce qu'il veut. Death Note, ça se laisse lire. Et tant pis si le gamin de 15 ans ne perçoit pas le sexisme de la série. Par contre, qu'il n'y ait aucun recul après coup, qu'il n'y ait pas plus de critique sur la forme que "après le tome 7 ça devient pourri/moins bien" et qu'on trouve que "on dirait du seinen" parce que le héros a un pied dans le côté obscur de la force... Je trouve ça préoccupant.

Bon allez ! J'arrête là, parce que namtrac va encore dire que je suis pas humain, que j'ai de l'énergie comme personne, Bp et Herbv vont dire que je perd mon temps contre des moulins à vent, Corti va me traiter de vieux con et cosmos va encore se lamenter sur mes longs messages à quote. Et tous auront raison T_T

...

Et merde ! Vous avez posté comme des brutes entre temps T_T
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Taliesin
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Fév 2004

Message Posté le : 17/07/11 20:40    Sujet du message: Répondre en citant

Attends, pour une fois qu'on "poste comme des brutes", ça fera longtemps sur le forum et ça me fait très plaisir de lire chacun d'entre vous Clin d'oeil.

@sushi: Assez d'accord avec ce que tu dis sur les "classiques" mais c'est aussi le côté surproduction qui veut ça je pense. Lorsque Alien et autres consorts sortaient en salle, combien de films? Jadis, on attendait souvent "un" grand film qui sort. Aujourd'hui, on est sur une espèce de mode de aussitôt consommé, aussitôt on passe à autre chose. Difficile dans cette optique d'en tirer des "classiques"...

Citation:
Bp et Herbv vont dire que je perd mon temps contre des moulins à vent

Certes mais ça me fait plaisir qu'il y aie encore une personne qui pense comme toi ^^
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 17/07/11 20:41    Sujet du message: Répondre en citant

Shirogane a écrit:
Si on compte en plus que La découverte d'un manga est désormais 10 fois plus accessible grâce au net, que ce soit de manière légal ou illégal, peut être y-a t-il beaucoup (voire trop ? ) à découvrir en fin de compte, que ce soit sur le web ou sur le papier.

En effet, on a jamais été aussi inondé de produits culturels que ces 10 dernières années (tout rapporter au manga serait trop facile, car si tu le désirais sushi, on pourrait établir bien trop facilement ton constat sur d'autres supports) et le grand public, forcément, n'a pas vraiment le temps, les moyens, la connaissance, la volonté de gratter autant qu'il le voudrait.

Raison de plus : les lecteurs/spectateurs devraient devenir plus exigeants, ne pas supporter la redite. Je suis certain que la nouvelle génération a lu plus de mangas que la précédente à son âge. Mais je pense qu'elle s'est aussi avalé plus de merde et s'en est satisfait.
Gemini_ a écrit:
Taliesin a écrit:
Sur les forums, on a de nombreux passionnés qui ne reflètent pas le véritable marché.
On ne peut plus d'accord ; c'est exactement le même phénomène sur les blogs. La plupart semblent persuadés d'être représentatifs du lecteur moyen

Depuis le début, j'ai l'impression de ne pas me faire comprendre, en fait. La question n'est pas de juger les lectures ou les goûts de la jeune génération, mais de constater que celle-ci s'arrête sur des détails insignifiants pour forger ses goûts et affirmer son jugement en faisant abstraction de tout le reste : "telle série est géniale... parce que untel est un psychopathe. trop cool, le héros il est trop torturé."

Et défendre une série mettant en scène un vampire ou un chasseur de zombies, ce n'est pas la même chose que cautionner un manga où le héros tue des gens à tour de bras sans vraie raison aucune ni impact sur sa vie et son quotidien ("on peut les tuer, ce sont des criminels déjà en prison", ou Mirai Nikki dont le concept est de tuer 11 adversaires pour devenir Dieu... sans qu'aucun des 12 candidats ne s'oppose à la chose d'une quelconque façon).
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 17/07/11 21:04    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Mais ma préoccupation ne me paraît pas spécialement exigeante.
(...)
Alors oui, je suis d'accord avec vous tous : c'est l'évolution, un mouvement global, mais est-ce une raison pour l'accepter avec résignation ?


Moi y'en a pas comprendre.
En quoi Death Note et Mirai Nikki sont plus critiquables en terme de contenu que des hits du passé comme Ken le Survivant (qui est une très belle fable fasciste) ou I's (femme objet, toussa)?

IMHO, le fan d'il y a 15 ans était aussi aveugle que le fan d'aujourd'hui aux défauts de ses séries préférées.

Et puis quoi, tu veux moraliser la mangasse?
Ca ne marche pas comme ça, puisque plaquer une conception occidentale de la morale sur une production japonaise est un non-sens total (que j'ai souvent commis, d'ailleurs).
Consommer un produit culturel (quelle formulation dégueulasse!), ce n'est pas un dialogue. Ca ne se fait que dans un sens, il n'y a pas d'échange. Le seul échange que le manga peut permettre, c'est celui que tu auras avec d'autres lecteurs.
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 17/07/11 21:19    Sujet du message: Répondre en citant

Mirai Nikki, c'est vraiment le manga dont je ne saisis pas les raisons du succès, pas plus que je n'en saisis si le mangaka essaye de créer une œuvre sérieuse ou délirante... Non mais, franchement, entre l'héroïne psychopathe qui enlève et torture le héros, le gamin capable de trouver du poison dans une tomate juste parce que son poids à augmenter, et la fille qui sort une moto de son rectum, cette série me dépasse complément Triste Une des rares séries que j'ai lu en scan, histoire de "comprendre pourquoi elle plait autant" ; je ne l'ai pas acheté ensuite, et je n'ai pas répondu à ma question...
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 17/07/11 21:32    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:
Non, je ne te parle pas simplement d'une différence de complexité, je te dis que Twilight c'est une résurgence d'un courant culturel du passé, et qu'il n'est pas question de parler d'appauvrissement, mais de redite avec de nouveaux ingrédients modernes.

Pour moi la redite, si elle n'apporte rien, n'a strictement aucun intérêt. Autant s'intéresser à l'original. Et je n'ai jamais rien lu sur Twilight qui me fasse penser le contraire.
Citation:
Twilight n'est pas vraiment différent de la fantasy pour femmes qui est publiée depuis des années, par exemple.

Qu'est-ce que Stefenie Meyer apporte de plus qu'Anne Rice, par exemple ?
Citation:
Buffy, c'est un fantasme masculin, mais il y aussi toute une imagerie lesbienne et une connaissance très poussée de la pop culture américaine (je ne rentre pas dans les détails, je ne connais pas assez Buffy pour ça, peut-être que si SHK passe par ici?).

Pas que. Peut-être dans le film originel qui a été un échec cuisant. Mais la série avait pour elle une capacité à attirer un public mixte (j'ai connu autant de fanettes que de fans), tant pour Buffy, Cordelia, Angel ou même Alex (un peu Spike aussi). Buffy était certes un fantasme pour les garçons (encore que... Miss Calendar ou Faith se défendaient mieux), mais aussi un modèle de femme forte, indépendante et battante pour les filles.
Citation:
Quand Whedon écrit Firefly, il dit quasiment la même chose que dans Buffy. Les vampires, en fait, on s'en fout un peu.

Marrant. Moi, j'ai jamais regardé Firefly, justement parce qu'il n'y avait pas de vampires dedans Très content
Citation:
Donc Twilight, c'est le retour des littératures gothique et romantique victoriennes. Buffy, c'est un agglomérat de 30 ans de pop culture.

L'ambiance gothique et victorienne était aussi présente dans Buffy, avec les look des personnages, les décors, mais aussi les nombreux flashbacks apparus au fil du temps.
Citation:
Le seul point commun, en dehors des vampires, c'est que les deux oeuvres parlent principalement de sexualité. Buffy, c'est borderline, Twilight, très conventionnel.

Tiens... Tu pars du postulat que les deux n'ont rien à voir, et deux messages plus loin, t'en es à deux points communs. Faudrait pas qu'on continue à discuter trop longtemps Mort de rire Mort de rire Mort de rire
Citation:
Ce n'est pas parce que le sujet est le même que le projet derrière est le même. C'est comme si tu comparais House MD avec ER. Ca parle de docteurs, oui. Et après?

Il me viendrait jamais à l'esprit de comparer House à ER. Par contre, ER et Grey's anatomy...
Citation:
En quoi Death Note et Mirai Nikki sont plus critiquables en terme de contenu que des hits du passé comme Ken le Survivant (qui est une très belle fable fasciste) ou I's (femme objet, toussa)?

Tu marques un point... (ceci dit, I"s est déjà tombé aux oubliettes, et Ken aurait subit le même sort si le CSA ne s'était jamais préoccupé de son cas...) Mais la morale sous-jacente sur le droit de vie et de mort dans DN et MN est quand même sacrément puante...
Citation:
IMHO, le fan d'il y a 15 ans était aussi aveugle que le fan d'aujourd'hui aux défauts de ses séries préférées.

Oui et non. Comme le faisait remarquer Gemini, les proportions ont changé. Mais le nombre de parodies qui ont circulé sur les travers des séries à la mode à l'époque me laissent penser qu'une bonne partie des gens était lucide (I"s était par ailleurs souvent présenté comme un sous-Video Girl).
Tiens, d'ailleurs, quelqu'un a des adresses de sites proposant des parodies de séries débutées ces 5 dernières années ?
Citation:
plaquer une conception occidentale de la morale sur une production japonaise est un non-sens total

total ? vraiment ? Les japonais ne sont heureusement pas si différents de nous...
Citation:
Consommer un produit culturel (quelle formulation dégueulasse!), ce n'est pas un dialogue. Ca ne se fait que dans un sens, il n'y a pas d'échange.

Comme pour le visionnage d'un DVD. Jean-Pierre Dionnet compare d'ailleurs ça à un plaisir masturbatoire. Je suis assez d'accord. Néanmoins, s'il ne peut y avoir d'échange, il peut y avoir une transmission. Des transmissions de plus en plus rares pour les raisons évoquées précédemment (temps, changement d'époque, surproduction, internet...)


Gemini : La moto qui sort du rectum ? J'ai raté ça O_o
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Dernière édition : sushikouli le 17/07/11 21:35; Edité 1 fois
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namtrac
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Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 17/07/11 21:34    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Si c'était le fond du problème, c'est le manga humoristique qui sortirait du lot et pas des récits où le but est de buter son prochain de façon plus ou moins machiavélique et plus ou moins bourrine, tu ne crois pas ?



Non. Parce que tout le monde a des processus psychologiques différents et que ce qui rassure les uns est exactement ce qui rebutera les autres. En outre, tu pars du principe que pour apaiser une angoisse il faudrait rigoler. Non seulement c'est très réducteur mais en plus ce n'est pas du tout comme ça que ça marche. Rigoler, ça peut chasse tes peurs 5 minutes, mais pas te rassurer sur le monde anxiogène dans lequel tu vis. Pour ça, tu vas te raccrocher à des choses familières, stables, de préférence immuables, sûres, prévisibles. Et quoi de plus prévisible qu'un récit que l'on connaît déjà, qu'un genre que l'on affectionne particulièrement ? Ce sont ces récits qui confortent ta vision du monde et des hommes, ces "histoires que l'on se raconte" qui nous font tenir, nous font avancer. L'être humain a besoin de ces mécanismes psychologiques.

Je ne connais pas suffisamment le genre action / violence, mais je sais que tous ceux qui se tournent vers ces récits ne sont pas des psychopathes (en tout cas pas la majorité). Il y a des mécanismes psychologiques complexes en jeu, et ce n'est pas parce que tu n'es toi-même pas "apaisé" par ces mécanismes, donc pas demandeur de ce type de récits qu'il faut écarter toute cette production d'un revers de la main et la juger inférieure à des récits d'un autre type.

De certains films d'action que j'ai pu voir, je peux quand même dire que les amateurs trouvent sûrement une grande satisfaction devant le spectacle de destructions en tout genre (moi je déteste parce que je suis une maniaque du rangement et que je pense toujours au fric que ça coûte derrière... les scènes à la Jackie Chan où il doit éviter de faire tomber des vases précieux me rendent toujours hyper nerveuse). On sent le côté anti intellectuel / anti élitiste / anti establishment et rebelle à l'autorité quand les héros détruisent des oeuvres d'art plus ou moins prétentieuses, quand des institutions explosent, quand le héros ne peut pas faire son boulot à cause d'une hiérarchie qui lui met des bâtons dans les roues, ... Il y a une idéologie, une psychologie, des traumatismes et des complexes derrière tout ça. Ce n'est pas parce qu'ils ne te parlent pas à toi qu'ils ne sont pas valides pour d'autres. Et il y a plein d'autres bonnes raisons qui font que le genre action / baston (et ses sous-genres) doivent marcher. Ce qu'il faut retenir, c'est que les éléments récurrents de ce type de récits permettent à certains lecteurs / spectateurs (dont tu ne fais pas partie) de se sentir mieux.

Moi j'adore le genre policier. Ca reflète mes intérêts (récits psychologiques, énigmes, jeu intellectuel) et une certaine vision du monde que j'ai (une quête de la vérité bien ordonnée), pas forcément reluisante et complexe (meurtres, crimes, d'individus torturés aux motivations égoïstes ou altruistes,...), mais ça reste un genre malgré tout fondamentalement rassurant (le crime ne paie pas, les coupables sont arrêtés la plupart du temps). Quand on finit un roman policier ou un épisode des Experts, on est satisfait. D'un point de vue psychologique, je suis rassurée sur le monde. Certes il y a des coupables qui s'échappent, parce que c'est la réalité, mais dans l'ensemble, la balance est plus positive que négative (la réalité est sans doute toute autre mais je préfère me dire qu'il y a plus de justice que d'injustices dans le monde, ça me rassure et je peux reprendre mon train train quotidien plus sereine).

Bien sûr j'aime aussi la fantasy, parce que fondamentalement, ça parle de religion et de politique, deux des questions essentielles à l'homme qui ne peuvent que m'interpeler. J'adore les bonnes comédies romantiques, parce que côté coeur c'est pas toujours la joie et que j'aime bien fantasmer sur de belles histoires. Etc etc...



Citation:
les lecteurs/spectateurs devraient devenir plus exigeants, ne pas supporter la redite.


Non seulement ils la supportent, ils la recherchent. Cf ce que je viens d'expliquer sur les oeuvres de genre et ceux qui en consomment. Mais je suis sûre que de vrais psychologues en parleront mieux que moi Sourire



Pour le reste, on verra quand j'aurai le temps ^^'
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Message Posté le : 17/07/11 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Qu'est-ce que Stefenie Meyer apporte de plus qu'Anne Rice, par exemple ?


j'ai lu justement les 2 ces derniers temps et c'est simple ! twilight est tout simplement beaucoup plus prenant, moins chiant, mieux décrits, plus drôle, plus attachants au niveaux des perso.

quand je commence un anne rice j'ai du mal a le finir, des descriptions a foison pour essayer de faire comprendre les sentiments des protagonistes pour un résultat mitigé.
rice c'est surtout du sensuel et meyer du sentimental.
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sushikouli
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Message Posté le : 17/07/11 21:54    Sujet du message: Répondre en citant

Merci namtrac pour ce message très intéressant. Je rebondis juste sur une chose :
Citation:
On sent le côté anti intellectuel / anti élitiste / anti establishment et rebelle à l'autorité quand les héros détruisent des oeuvres d'art plus ou moins prétentieuses, quand des institutions explosent, quand le héros ne peut pas faire son boulot à cause d'une hiérarchie qui lui met des bâtons dans les roues, ... Il y a une idéologie, une psychologie, des traumatismes et des complexes derrière tout ça. Ce n'est pas parce qu'ils ne te parlent pas à toi qu'ils ne sont pas valides pour d'autres.

Mon problème, c'est que dans beaucoup d’œuvres récentes (tous supports confondus, pour répondre à Shirogane Clin d'oeil ) je vois bien les mécanismes inhérents aux genres concernés. Mais je ne vois que ça. Un peu comme si j'étais face à une maison qui n'aurait que des murs porteurs, mais ni fondations, ni fenêtres, ni toit.

Y a par exemple une série US populaire (dont je tairais le nom pour pas spoiler), qui fonctionne sur la base de la série policière, et que je ne supporte pas (bon, l'héroïne moche n'aide pas). Pour la simple et bonne raison que le coupable est toujours celui qui avait le moins de raison d'être suspecté voire de tuer la victime. (en plus, il avoue toujours super facilement à la fin) Et tous les épisodes sont composés sur le même modèle ou presque. C'est sympa une fois, deux fois, mais sur la durée ça rend le truc chiant, même quand tu veux juste te divertir.

Shun : je suis embêté par rapport à ton message, nos goûts sont tellement différents d'habitude que je ne sais quoi penser de ton avis ^^;;; (et puis ça fait bien 10 ans que j'ai pas ouvert un Anne Rice...)
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Message Posté le : 17/07/11 22:16    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
tous les épisodes sont composés sur le même modèle ou presque. C'est sympa une fois, deux fois, mais sur la durée ça rend le truc chiant, même quand tu veux juste te divertir.


Mais personne ne t'oblige à regarder tous les épisode Clin d'oeil C'est justement l'avantage de ce type de séries, avec une structure identique, tu peux les prendre indépendamment, en louper plusieurs, peu importe. Ce ne sont pas des séries vouées à rester dans les annales, on est bien d'accord, et ceux qui les suivent en sont bien conscients je pense. Seulement il y a plein d'autres raisons qui peuvent faire qu'ils leur sont fidèles (l'héroïne moche des uns peut être la bombasse des autres Clin d'oeil). Et tout le monde n'est pas aussi consommateur de fiction que nous pouvons l'être. Les loisirs, même celui de regarder la télé et de pouvoir suivre plusieurs séries, c'est un luxe ! Quand tu ne regardes rien d'autre, ben c'est normal que tu apprécies avec moins de réserve.

En plus si tu regardes plusieurs épisodes à la suite comme on le fait de plus en plus avec les DVDs, au lieu d'un par semaine, tu vois tout de suite les similitudes et tu seras plus vite lassé.

(Mais la question de la structure d'un récit, elle est à voir surtout du côté des producteurs, des créateurs. Le schéma identique, il est là aussi pour des questions de coût de production, de moyens. Va pondre un scénario de 45 minutes plus recherché en une semaine, même en équipe...)
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Message Posté le : 17/07/11 22:25    Sujet du message: Répondre en citant

Bon Sushi, je ne vais pas te répondre sur Buffy et Twilight, tu as complètement décomposé mon message avec tes maxi-quotes, et j'avoue que ça me fatigue d'essayer de trouver une cohérence dans ta réponse vu que tu me fais du point par point.

Cela dit:

Citation:
Y a par exemple une série US populaire


Cold Case?
Si c'est ça dont tu parles, tu la regardes de travers. Le coupable des affaires est bien moins important que la visite méthodique des différentes époques et courants du 20ème siècle américain. C'est aussi une série qui rend merveilleusement bien le côté très corporatiste de la police, avec un regard mordant mais finalement assez tendre.

Cold Case est une série policière médiocre, on est bien d'accord. Et pourtant, c'est une très bonne série.
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sushikouli
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Message Posté le : 17/07/11 22:36    Sujet du message: Répondre en citant

Vu que les différentes époques de l’Amérique contemporaine m'intéressent assez peu, ça explique pourquoi je suis toujours passé à côté. En tout cas, ta présentation est intéressante, et je saurais m'en souvenir la prochaine fois que je tomberai sur un épisode. Évidemment, c'est bien à cette série que je faisais allusion. Merci donc d'avoir pris la peine d'intervenir.


...

Ceci dit, je trouve que l'exemple est très parlant dans le cadre de cette discussion, finalement. Puisque avec Cold Case, on est typiquement dans le cas de la série à facettes, qui joue à la fois sur le fond (portrait de l’Amérique) et sur les apparences (ce qui attire le chaland, l'aspect policier). Ce qui manque à de très nombreux mangas (qui s'attachent seulement à l'apparence).
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