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Captain Tsubasa (+ World Youth, Road to 2002...)
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Auteur Message
Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 16/04/19 04:42    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a quelques détails psychologiques sur certains personnages qui peuvent les rendre attachants : Hyuga et sa famille, Ishizaki et son amitié avec Tsubasa, les passés de certains personnages de World youth (même s'ils sont souvent clichés : cf Espadas, Santana, Levin...)... Ca ne va jamais chercher bien loin mais ce n'est pas ce que je demande essentiellement à ce manga.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 16/04/19 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:
L'avantage de Prince of tennis, c'est que le manga est à la fois conçu comme un sport individuel (par essence puisque les matchs se font à un contre un ; ou à deux contre deux pour les doubles) et un sport d'équipe (un peu comme pour la coupe Davis). Du coup, l'auteur est bien obligé de développer un minimum tous les protagonistes pour offrir des matchs plaisants pour tous les personnages.


Tout à fait d'accord. Au final, c'est bien les sports individuels qui sont les plus prompts à mettre des adversaires charismatiques en face !

Cyril a écrit:
Takeshi Sawada


Tu m'aurais dit son nom, j'aurais été incapable de dire que c'était Danny Mello. Et pourtant je suis fan de manga de sport et j'ai aussi une bonne mémoire.
Sorimachi, je vois même pas qui c'est quoi. Ca prouve bien que... voilà, quoi XD

Cyril a écrit:
Mais tu es censé avoir bien plus de joueurs : d'après Wiki, une équipe de NFL en comporte jusqu'à 53. Même en divisant par 2 pour des équipes de jeunes, ça fait 26-27 joueurs. Mais en fait, dans le manga, tu n'as pas vraiment l'impression de voir les joueurs changer selon les phases. Sauf pour les remplacements stratégiques d'Hiruma, les joueurs sont les mêmes pendant tout le match.


Tout à fait, d'ailleurs les Devil Bats n'ont pas assez de joueurs dans le club pour pouvoir permuter entre les deux phases, c'est un point mis en avant dans le manga. Même une équipe star comme les White Knights utilisent leurs joueurs clés sur les deux phases (au moins Shin, Ôtawara et Sakuraba, quoi). De mon souvenir du descriptif de l'équipe dans le manga, qui tient sur deux pages, il doit y avoir ~20 joueurs chez les White Knights.
Du coup, si on en retient 5, effectivement, on est dans un ratio à la Kuroko XD
Après, si on avait 20 persos mis en avant sur un match, ce serait probablement dur à suivre... l'équilibre est difficile ! De toute façon pour rendre charismatique les adversaires, c'est très clairement les fillers qui comptent, tous les chapitres hors-match font beaucoup plus vivre les personnages que en-match, je trouve.
Si on compare à Ippo, qui est un sport individuel et où du coup on ne devrait avoir que des adversaires charismatiques, au final on ne se souvient que de quelques-uns parce qu'ils ont une vie en-dehors de leur match avec Ippo : Miyata, Mashiba, Sendô, Date... les autres sont en général vite oubliés !
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 17/04/19 18:57    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sorimachi, je vois même pas qui c'est quoi. Ca prouve bien que... voilà, quoi XD




Il est grosso modo du niveau des joueurs moyens-bons de Nankatsu (Taki, Kisugi...) mais qui ne servent à rien au haut niveau (Sawada est clairement au-dessus). Il sera quand même titulaire dans un ou deux des matchs du Japon en Europe.

Citation:
Après, si on avait 20 persos mis en avant sur un match, ce serait probablement dur à suivre... l'équilibre est difficile ! De toute façon pour rendre charismatique les adversaires, c'est très clairement les fillers qui comptent, tous les chapitres hors-match font beaucoup plus vivre les personnages que en-match, je trouve.


C'est vrai que les passages hors-match sont très réussis dans Eyeshield 21. Kuroko arrive aussi à bien se débrouiller parfois. Pour PoT, il faut plus compter sur le DA que sur le manga pour ça. Ippo lui donne aussi une grosse place mais l'humour de l'auteur est parfois un peu trop lourd. Tsubasa est clairement en dessous, même s'il y a 2-3 passages sympathiques - j'aime bien la romance Ishizaki-Yukari mais, si ça prend 5 pages dans Captain Tsubasa et World youth, ça doit être le bout du monde.
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 17/04/19 19:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je considère qu'il existe deux catégories de shônen sportifs : ceux qui se veulent réalistes (mais ne le sont absolument pas), et ceux qui assument leur délire. Captain Tsubasa, Haikyu, et dans une certaine mesure PoT appartiennent à la première, Eyeshield 21 à la seconde, et Kuroko no Basket se trouve probablement quelque part entre les deux, son délire se limitant finalement à six personnages. Les titres soit-disant sérieux ne sont pas forcément moins exubérants, mais leurs mangaka auront sans doute plus de scrupules à introduire des personnages vraiment typés ou allumés, qui permettent à une série de rester plaisante en dehors des terrains.

Cyril >> Sorimachi fait parti des mercenaires recrutés par la Toho pour son centre d’entrainement, à l'instar de Hyuga, Sawada, et Wakashimazu. Et si oui nous enlevons ces trois-là, il est sans doute le plus fort de l'équipe. C'est juste qu'en face, ce sont de vrais monstres ^^'
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- Tu es critique. Cela signifie que tu dois classer les films sur une échelle qui va de "bon" à "excellent".
- Et si je n'ai pas aimé ?
- Ça correspond à bon !
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/04/19 05:20    Sujet du message: Répondre en citant

Je ferais aussi une distinction entre mangas sportifs réalistes-sérieux et de pur délire mais en donnant un autre sens à ses termes, plutôt en fonction de la nature des techniques utilisées.

Pour moi, les mangas réalistes représentent des sportifs certes doués, mais avec des techniques "normales", que des sportifs (éventuellement plus âgés) peuvent utiliser : Slam dunk en est le meilleur exemple, c'est aussi valable pour les mangas sportifs d'Adachi.


En revanche, Captain Tsubasa (encore plus au fur et à mesure que la série avance mais le rebond sur les poteaux des Tachibana arrive assez rapidement ; et même avant ça, il y a quelques passages gratinés), Prince of tennis, Eyeshield 21 sont clairement des mangas "de pur délire". Certes, il arrive que des joueurs pros fassent un geste qui rappelle ces mangas : on peut trouver sur youtube quelques vidéos de comparaison. Il y a des frappes de bâtard, des 3 points réussis du milieu du terrain... Mais ça reste exceptionnel alors que Hyuga enchaîne les tiger shoots et que Midorima ne rate jamais ses 3 points, où qu'il soit sur le terrain.

Les personnages de ces mangas, même collégiens ou lycéens, seraient imbattables, même par les tout meilleurs joueurs mondiaux. Ou par les personnages de mangas réalistes : Shohoku ne tiendrait pas contre la génération miracle.

Ippo est un peu au milieu avec, a priori, des coups assez réalistes mais parfois du fantastique qui s'incruste, comme avec Itagaki qui utilise The world. Ca fait partie des faiblesses du titre.

Je ne connais pas assez Haikyu pour pouvoir en juger, j'ai juste vu la première saison en dessin animé.
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 18/04/19 09:02    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour l'image de Sorimachi, maintenant je vois qui c'est... un mec lambda, quoi XD

Tout à faite d'accord avec Cyril : on ne peut vraiment pas dire que Captain Tsubasa ou Prince du Tennis soient réalistes.
Les tremplins des frères Tachibana arrivent à peu près aussi vite que la Tezuka Zone, et alors bon courage pour me faire avaler que des gens puissent faire ça dans la réalité Mort de rire
Wakabayashi qui ne prend pas de but tiré en-dehors de la surface de réparation, c'est du même acabit que Midorima qui ne peut pas louper un 3 points.

Haikyû est beaucoup plus réaliste, il n'y a quasiment pas de "coups spéciaux", dans cette série. C'est probablement plus comparable à Ippo. Par contre point de vue persos allumés, y a du level, dans Haikyû.

De toute ces séries, c'est très clairement Captain Tsubasa qui a le plus de mal à faire vivre ses persos en-dehors du foot, en tout cas ! A l'opposé des séries de Adachi, du coup, je dirais. Mais dans les séries d'Adachi, je dirais que le sport est du coup moins "passionnant".
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Therru
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 18/04/19 09:48    Sujet du message: Répondre en citant

Si vous voulez un manga de sport vraiment réaliste dans son déroulement, avec une place prépondérante de la vie quotidienne des personnages qui fait partie intégrante de leur évolution, mais aussi un côté un peu barré par endroits, je vous recommande fortement "Dream Team".

Maintenant, la série est super longue (plus de 40 tomes) et on risque de ne pas avoir la fin, mais c'est un des rares titres que j'ai pu lire où l'auteur prend aussi bien le temps de développer ses héros que les équipes adverses, d'avoir plein de personnages en dehors du terrain qui vivent vraiment, un peu de drame, de l'humour, et des situations vraiment réalistes (blessures, abandon, endurance, etc.). C'est un des rares (seuls ?) titres où on suit en parallèle l'équipe féminine du lycée, avec elles aussi des adversaires vraiment bien développés, ce n'est donc pas juste un gimmick.
Il faut aimer le style graphique, mais il y a un côté vraiment "quotidien" qui manque un peu à un titre comme Slam Dunk, où les héros sont tous un peu trop forts quand même et où le spectacle est privilégié, avec les personnages qui ne pensent finalement qu'au basket.

"Eyeshield 21" reste pour moi le summum du pur spectacle avec pas mal de coeur, mais le titre doit beaucoup au personnage d'Hiruma pour maintenir sa flamme jusqu'au bout.

Chez Adachi, l'intérêt pour les rencontres dépend des enjeux, je trouve. Dans "Touch", c'est vraiment passionnant parce qu'il y a une raison pour Tatsuya de jouer et de gagner, qui manque peut-être un peu à ses autres titres.

Ca fait longtemps que je n'ai pas accrochée à un nouveau titre de sport, n'empêche. "Haikyû" aurait du me plaire, mais je bloque vraiment à un niveau graphique, et je ne trouve pas le volley passionnant non plus.
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 18/04/19 09:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'ai pas accroché à Dream Team, mais je crois que j'ai un souci avec les manga de basket, je n'ai aimé ni Slam Dunk, ni I'll, ni Kuroko (ni Dream Team, donc), qui sont pourtant dans des styles très différents. J'en déduis que c'est le sport dépeint qui marche pas dans mon cas Triste

Haikyû le style graphique est bizarre, c'est clair. De base quand j'ai voulu prendre le premier tome, je l'ai ouvert et reposé direct tellement je trouvais ça moche. Puis j'ai regardé l'anime et du coup j'ai pu "accepté" le style du manga. Aujourd'hui je n'ai plus aucun souci avec, je le trouve même plutôt attachant ^^;

Eyeshield reste LA référence pour moi. Le manga de sport qu'on peut conseiller à tout le monde (même si y a 10 tomes en trop) Très content Et puis c'est le seul manga qui a réussi à me faire aimer le bogosse de la série ! Exploit !
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Therru
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Inscrit le : 25 Avr 2007
Localisation : Liège

Message Posté le : 18/04/19 18:21    Sujet du message: Répondre en citant

Ah oui, ce n'est vraiment pas faute d'essayer les titres de basket, effectivement.^^ Je crois que je bloquerais pareillement avec le foot, c'est vraiment un sport qui ne me parle pas du tout.
Ce que j'aime dans le basket, c'est déjà le faible nombre de joueurs par équipe, donc chacun peut avoir son moment de gloire, mais surtout que chacun a sa place et ses compétences propres, et qu'il y a plein de moyens de mettre un panier (trois points, lay-up, dunk, tir dans la raquette). Puis le terrain plus réduit mais suffisamment grand pour développer une tactique, les retournements de situation, les fautes...

J'adore vraiment ce sport en manga, mais j'arriverais pas à visionner un match en vrai par contre.^^ Il y a une intensité particulière de participer avec les joueurs dans un manga, que je n'arrive pas à m'imaginer dans la vie réelle.
C'est un peu pareil avec le baseball, sport que j'aime aussi beaucoup en manga mais qui m'ennuierait en vrai. L'aspect "duel" d'un combat, sans les coups mais les règles, qui me captive, probablement.

C'est intéressant que tu aies accroché à "Haikyû" seulement après avoir visionné l'anime, parce que je me dis que c'est sûrement la seule raison ou presque pour laquelle "Saint Seiya" et "Captain Tsubasa" se sont vendus chez nous en manga à une échelle respectable, alors qu'ils sont tout de même affreusement moche d'un point de vue graphique. ^^
Je m'étonne toujours que ces titres aient bénéficié d'une adaptation télévisé pour commencer, donc qu'elles étaient assez populaire pour cela. L'effet nouveauté du sujet, peut-être ?


Eyeshield, le gros regret c'est l'édition française vraiment mauvaise pour la traduction et quelques adaptations graphiques, ce qui est vraiment dommage pour un titre de cette qualité, aussi bien au niveau graphisme que personnages que rythme...
C'est vrai que ça se traîne un peu sur la fin. Le match contre les Teikoku est un peu faiblard avec quelques redites dans les antagonismes, mais j'ai bien aimé le changement d'état d'esprit chez Hiruma (qui place davantage de confiance dans les capacités de ses coéquipiers que dans ses plans), mais on ne nous laisse pas profiter de la victoire, en passant directement à autre chose, ce qui est dommage, et l'aspect hyper fan-service de la coupe du monde reste amusant même si un peu anecdotiques, parce que certaines combinaisons fonctionnent plutôt bien.
Cependant, en termes d'intensité, ça fait effectivement pâle figure après le match contre les Dinosaurs.
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Gemini_
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Fév 2011

Message Posté le : 18/04/19 19:18    Sujet du message: Répondre en citant

Les problèmes de trop nombreux manga sportifs, ce sont les matchs interminables. PoT arrivait bien à gérer cet aspect, en enchainant les duels simple/double ; ce qui faisait que même si les personnages pouvaient passer plusieurs tomes contre une seule équipe, nous voyions en réalité plusieurs affrontements.

Kuroko no Basket et Haikyu, j'ai eu la chance de les lire dès leur sortie ; cela force à attendre entre deux volumes, donc la frustration ne s'accumule pas trop. Mais Slam Dunk, je me suis arrêté au tome 20, car j'en avais juste marre. A un moment, j'ai sauté un tome sans le faire exprès, je ne m'en suis aperçu que plus tard : car il s'agissait toujours du même match !
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 19/04/19 05:59    Sujet du message: Répondre en citant

Therru a écrit:
C'est un des rares (seuls ?) titres où on suit en parallèle l'équipe féminine du lycée, avec elles aussi des adversaires vraiment bien développés, ce n'est donc pas juste un gimmick.


En dessin aimé, il y a aussi Hungry heart qui développe bien l'aspect vie quotidienne, et aussi l'équipe de foot féminine en parallèle avec la masculine. C'est également de Yoïchi Takahashi mais les aspects autres que le foot sont beaucoup plus développés.
Je n'ai pas accroché au manga en revanche. Mais le DA était vraiment très bon.
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Flore
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Mars 2008
Localisation : Strasbourg

Message Posté le : 23/04/19 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Pour avoir vu du baseball en vrai au Japon, je peux te confirmer, Therru : c'est ultra-chiant à regarder. En manga pas de souci, par contre.
J'ai aussi vu un match de foot américain en live... c'est super dur de voir où est la balle, en fait. C'est beaucoup plus dur à suivre que d'autres sports, du coup.

La "mocheté" d'un manga me gêne rarement pour la lecture, mais je sais pas, en feuilletant Haikyû, j'ai vraiment eu une réaction de rejet. Ca avait l'air vraiment bateau en plus d'être moche. Mais au final c'est une série qui fonctionne très bien sur moi. Il y a un humour qui marche très bien, pas du niveau d'Eyeshield, mais très clairement au-dessus d'un certains nombres de manga de sport.

Pour la qualité de la VF d'Eyeshield, je ne saurais dire, je les ai lus en japonais. C'est aussi une série dont j'ai trouvé l'anime vraiment mauvais, malgré un cast plutôt parfait. Du coup, autant l'anime de Haikyû m'a poussée au manga, autant l'inverse n'aurait sûrement pas marché avec Eyeshield.

Sur la longueur des matchs, Slam Dunk est vraiment le pire du pire. En 31 tomes, il y en a peut-être 6 en tout ? Très clairement même les rallonges de Captain Tsubasa n'ont jamais atteint ce niveau ! Quel que soit le sport, passer plus de 2 tomes par match me semble trop long, sauf si le match est coupé par de gros flashbacks qui parlent d'autre chose, peut-être...

Ce que je n'aime pas trop dans les manga de sport non plus, c'est que le héros est en général en 1re année, et tout le manga se passe sur cette seule année, on a rarement l'évolution de l'équipe, les kôhai qui deviennent les sempai, etc... Des fois on en arrive à réfléchir au ridicule de l'année d'après, genre dans Prince du Tennis, Seigaku l'année d'après ils vont pas faire grand chose sans leurs 3e année Mort de rire
Je sais que dans Yowamushi Pedal on passe en année supérieure (mais j'apprécie pas trop la série), et Shanimuni GO le fait super bien, avec 3 années sur 32 volumes, et l'équipe ne l'emporte qu'en 3e année. Je suis pas à jour dans Ookiku Furikabutte, mais les héros sont tous en 1re année au début, du coup je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir à tout prix les faire grimper haut dans le championnat alors que ça aurait été facile de les faire évoluer sur 3 ans avec plus de défaites.
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Corti
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 23/04/19 14:37    Sujet du message: Répondre en citant

Pour défendre un peu Slam Dunk, je préfère avoir 6 matchs bien fait, que 11 matchs bof. Pour prendre un point de comparaison avec Kuroko, j'aurais bien du mal à retrouver quel match se déroule avec une planche. Pour SD, je n'aurais pas ce souci vu comment chaque match est caractérisé et que quasiment tous les joueurs sont existants sur le terrain.
Après, il y a aussi le cas du dernier match. Qui même s'il s'étale sur 6 (?) tomes a une vraie structure dans son avancée, dans le sens où à chaque nouveau tome sur le match, la durée est divisée par deux.
Je m'explique :
- le premier tome fait la moitié du match
- le suivant le quart suivant
- celui d'après 1/8e du match
- ...
- jusqu'au dernier tome, qui fait la dernière minute du match.

On pourrait penser que c'est pour tirer en longueur et en profiter, mais pas du tout, tant il se passe plein de choses durant les dernières minutes. Et pour avoir aussi bien calibrer la durée en amont sur les différents tomes, pour moi, ça n'a pu qu'être réfléchi en avance.

Haikyu, j'ai vraiment pas accroché. J'aime bien le volley pourtant. Mais les deux héros étaient tellement des poncifs que je n'ai pas réussi à dépasser les premiers tomes... Dommage, car j'en entends pourtant régulièrement du bien. Peut-être à retenter à l'occasion.
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings
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