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[ONE PIECE] vos avis (3)
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/02/12 05:33    Sujet du message: Répondre en citant

En grands méchants qui seront probablement parmi les adversaires de Luffy à la fin, il y a Barbe Noire (depuis ce qui précède Skypiea, même s'il n'est pas présenté comme antipathique) et, depuis Marineford, Aka Inu. Je trouve que les deux ont une sacrée prestance et des pouvoirs impressionnants. Avant eux, j'ai aussi beaucoup aimé Arlong et Crocodile (Ener, Lucci ou, dans un autre registre, Moria sont en revanche des boss plus ratés).
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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taikun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Fév 2003
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Message Posté le : 18/02/12 12:51    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé de la réponse tardive Clin d'oeil

Quand je dis que je trouve One Piece surcôté, c'est surtout vis à vis des fans qui mettent la série sur un piédestal qui n'est pas forcément justifié. Depuis quelques temps en France (et je ne parle pas du Japon où tu trouves de tout concernant One Piece), les fans que je peux cotoyer en convention ou même en librairie, le considère vraiment comme le messie du shonen, comme s'il n'y avait rien qui n'avait existé avant lui. Voila pourquoi j'ai employé le terme surcôté car même si One Piece est un bon shonen, selon moi, il se fait mieux dans le genre.
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Le (Re)retour de Ryu Fujisaki, auteur de Hoshin et Shi Ki , Stray Souls chez Pika Edition en 8 tomes Très content

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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/02/12 13:02    Sujet du message: Répondre en citant

Bah, personnellement, je ne vois pas mieux en ce moment (à part Hunter x Hunter) : parmi les shônens à succès, Naruto souffre de trop de personnages insupportables (au premeir rang desquels Sasuké), Bleach d'une absence de scénario (et les deux d'une course à la puissance trop présente qui est un héritage, et pas le meilleur, de Dragon Ball) de même que Fairy Tail (même s'il y a du progrès pour celui-ci). Beelzebub et Toriko sont prometteurs mais il y a trop peu de volumes parus en France pour juger.

Ce n'est pas que rien n'ait existé avant lui (One Piece ne serait pas One Piece sans Dragon Ball) mais il me semble très largement au dessus du lot par rapport aux autres grosses productions actuelles.
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taikun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 18/02/12 13:07    Sujet du message: Répondre en citant

Meilleur que les autres grosses productions je sais pas. Plus ambitieux peut-être oui. Mais des titres purs shônens comme Bamboo Blade, Hoshin, Hunter x Hunter, Hikaru no Go m'ont apporté beaucoup plus de plaisir de lecture que One Piece m'en apporte notamment par rapport au delayage déjà cité précédemment ou bien le manque de visibilité et lisibilité de certains arcs ou volumes.
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Heiji
Mangaversien·ne


Inscrit le : 06 Sept 2002
Localisation : Japon

Message Posté le : 18/02/12 13:46    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais des titres purs shônens comme Bamboo Blade

C'est un seinen Clin d'oeil
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taikun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Fév 2003
Localisation : entre les monts kun lun et la porte des enfers

Message Posté le : 18/02/12 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Bizarre comme classification pour ce titre mais merci de l'info Sourire
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 18/02/12 14:26    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Bp > Le Guide du Routard, ce n'est pas de la culture, c'est de l'information. Si tu ne vois pas la différence entre les deux, je n'y peux rien.


C'est toi qui ne comprends pas la différence entre culture et création artistique.
Il y autant de culture dans le JT de TF1 que dans un album de Tardi.

Cosmos : celui où je parle des premiers tomes de One Piece, bien sûr. Très content
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kent
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Jan 2003
Localisation : in ze kenthouse

Message Posté le : 18/02/12 15:26    Sujet du message: Répondre en citant

Ce délayage pour moi est vécu comme une "immensité". J'ai l'impression de "réalité", au moins, la série vit,il n'y a pas que Luffy dans la vie, il n'y a pas que une faction gentille contre une méchante, non c'est vivant, ça truffe.

Bref, oui il se passe des tas de choses dans OP mais j'ai vraiment l'impression de les vivre aussi intensément que celles de Dragon Ball.

Donc je peux comprendre ce que vous dites mais je ne le ressens pas. OP pour moi est un shonen vraiment génial en ce sens.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/02/12 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

kent a écrit:
Ce délayage pour moi est vécu comme une "immensité". J'ai l'impression de "réalité", au moins, la série vit,il n'y a pas que Luffy dans la vie, il n'y a pas que une faction gentille contre une méchante, non c'est vivant, ça truffe.



+1 : il y a des méchants et des gentils chez les pirates comme dans la marine ; et aussi des personnages qui ne sont vraiment ni l'un, ni l'autre : je ne peux par exemple pas considérer Sengoku ou Kizaru comme de vrais méchants, plutôt comme des adversaires. Et même ceux qui peuvent être considérés comme des méchants ont aussi des traits qui méritent le respect. Aka Inu a un sens aigu de la justice (trop aigu et qui finit par devenir du fanatisme) ; Barbe Noire a des ambitions, des rêves, un peu comme pour Luffy. Et sa première apparition, qui le montre déjà comme la némésis de Luffy (opposition basée sur la nourriture), le rend plutôt sympathique avant que la bataille de Marineford ne modifie sensiblement cette image.
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Mithreus
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 18/02/12 23:12    Sujet du message: Répondre en citant

Bp a écrit:

C'est quoi un mythe, pour toi ? Un truc venu du fond des âges dont on se souvient encore ?


Bah c'est pas mal comme définition Mort de rire

Je ne vais pas paraphraser par le menu toute l'abondante littérature qui existe sur le sujet (mais je te fais une biblio par MP si tu veux)

Mais en substance, un mythe, ce n'est pas une oeuvre. Un mythe c'est plus une matière que des auteurs vont travailler (regarde chez les grecs, on a de multiples versions des mythes, avec des variantes) chaque version apportant quelque chose et contribuant à enrichir et à affiner le mythe.

Et certaines oeuvres plus réussies que d'autres vont cristalliser le mythe (mais ne l'épuisent pas ou ne l'éteignent pas pour autant). Plus près de nous je pense au Seigneur des Anneaux (très intéressant parce qu'il mélange plusieurs sources complémentaires, puisant à la fois dans les mythes païens celtes et grecs et dans la matière judéo-chrétienne) ou Star Wars.

Les mythes on va les définir soit comme ce dont on a perdu la source, ou qui ont toujours existés étant des reflets de l'inconscient collectif de l'humanité. On peut en gloser longtemps, être d'accord ou pas, etc.

Là, le sujet, ce sont les mangas. On va d'évidence y trouver des mythes transposés ; après j'ai pas de manga qui m'apparaisse comme une oeuvre faisant date par une cristallisation et un enrichissement d'un mythe.
Cela dit, Dragon Ball est peut-être le mieux placé pour le faire (cette histoire du voyage vers l'ouest, mais ça m'a toujours semblé être plus une inspiration cosmétique qu'un vrai travail sur le matériau d'origine... après je connais mal le matériau d'origine donc c'est peut-être une impression trop hâtive de ma part).


Sinon effectivement, chercher à savoir si One Piece est le meilleur shônen du monde ou supérieur à DB ça n'a pas d'intérêt en soi et sans doute beaucoup moins que de chercher ce qui rend ces oeuvres si marquantes.
Mais c'est le propre d'une conversation, elle débute par un enjeu posé parfois un peu à la va-vite et s'enrichit et se rédéfinit au fil des échanges.
Il me semble que justement on est en train de répondre à la question que tu recadres depuis un moment, par la magie de l'empilement d'opinions constructives qui s'enchaînent.

Bref, j'avais envie d'un bon blabla sur ces mangas et j'ai été servi, merci à tous les contributeurs Très content

Sur la question du gros méchant

Je pense que dans One Piece, le grand méchant charismatique peine à exister (quoi que Barbe Noire se poste bien quand même, mais il est dilué dans la masse et comme en plus il n'est pas manichéen, il ne ressort pas encore trop à cette heure !) justement parce qu'on est dans un manga qui joue sur l'univers et son évolution qui sont des personnages à part entière, et qui développe une grande trame politique.

Ce n'est pas un manga eschatologique, donc le grand méchant peine à s'y faire une place. Idem, le combat n'y est pas père et roi de tout comme dans DB ; il est péripétie.

On peut faire un parallèle entre One Piece et le Trône de Fer de ce point de vue là : le vrai héros, c'est l'histoire d'un univers, pas les personnages. Même si ces derniers sont les points de focalisation narrative.
Ce n'est pas un hasard que ces deux oeuvres soient mes kifs du moment Sourire
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 19/02/12 19:45    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Mais en substance, un mythe, ce n'est pas une oeuvre. Un mythe c'est plus une matière que des auteurs vont travailler (regarde chez les grecs, on a de multiples versions des mythes, avec des variantes) chaque version apportant quelque chose et contribuant à enrichir et à affiner le mythe.

Si on s'en tient à cette définition, je vois principalement deux mangas qui se rapprochent de la notion de mythe : Black Jack & Saint Seiya.

J'y ai pas mal réfléchi et en fait, je me pose deux questions :
Combien de temps faut-il à peu près pour qu'une Å?uvre devienne, concrètement, mythique ?

Le droit d'auteur est-il un frein, aujourd'hui, à l'obtention de ce statut ?

En effet, si Black Jack et Saint Seiya peuvent être enrichis pas d'autres auteurs, c'est parce que les ayants-droits - principalement Akita Shoten dans les deux cas (+Tezuka Prod, Kurumada et Toei) - y consentent. Mais c'est pas non plus forcément dans un but altruiste.
(Il y a aussi Lupin III, Gundam, Macross, Evangelion, Kamen Rider... - Ayé ! Mon cerveau se débloque enfin et les exemples coulent à flot !)

Ce qui m'amène à une autre question : quand et comment distinguer un mythe d'une franchise commerciale ? Exemple : est-ce que Pokémon ou Dragon Quest sont des séries mythiques ?
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 19/02/12 20:08    Sujet du message: Répondre en citant

� mes yeux, un mythe incorpore plus une notion de "surhomme" qui lutte contre sa destinée et des adversaires trop grand pour lui. Mais je pense que c'est parce que j'ai bouffé trop de mythes grecs dans ma jeunesse.

Si je me réfère à wikipédia ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Mythe ), le terme est plus large que cela.

Personnellement, je pense qu'il serait plus logique et pertinent de parler d'éléments fondateurs que de mythes, ne serait-ce que parce que l'on manque de recul sur la question. Car à, le mythe ne peut se prétendre comme tel qu'au bout de plusieurs dizaines d'années d'existence, voire de siècles. Si on se place de ce point de vue, le droit d'auteur n'est plus un problème, car tout oeuvre finira par échouer dans le monde public. Après, il peut être un frein au début de la construction du mythe, c'est sûr. Mais si c'est un vrai mythe, il me semble logique qu'il pouisse échapper à sa condition avec le temps.
Que ces éléments fondateurs réussissent à dépasser leur stade, l'avenir nous le dira.
Et comme élément fondateur, Gundam, Macross, Dragon Quest en sont, sans nul doute.
Pokémon n'est clairement pas un élément fondateur en soit, mais être un élément fondateur n'est pas une condition sine qua non pour devenir un mythe. Pokemon me semble plus être quelque chose dans l'air du temps. Dans 100 ans, il aura sans doute disparu (quoique, c'est coriace ces bestiaux :p).

� mes yeux, ça serait sans DB qui a plus de chances de devenir mythique avec le temps.
Mais on ne peut faire que des paris sur un avenir que l'on ne verra jamais avec ma vision du mythe.
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 19/02/12 21:02    Sujet du message: Répondre en citant

Corti a écrit:
Pokémon n'est clairement pas un élément fondateur en soit,

J'aurais cru, au regard des clones qui lui ont succédé...
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 19/02/12 21:39    Sujet du message: Répondre en citant

Ben, à part les Digimons et je ne sais quel autre truc, je n'ai pas l'impression qu'ils ne soient tant que ça. Mais j'ai pu rater des choses.

Après, j'aurais tendance à penser que les mythes doivent avoir un ancrage réel (après relurkage sur le wiki, le mythe descend de la légende : http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende ), ce qui exclue un peu tous les univers comme One Piece, voire même tous les exemples.

� l'heure actuelle, ce qui est le plus proche de devenir un mythe et qui le sera certainement dans le futur, c'est la Bible, le Coran et la Torah. S'ils ne peuvent le devenir à l'heure actuelle, c'est tout simplement parce qu'il y a nombre de gens qui sont persuadés que ces bouquins racontent la vérité. Un mythe futur pourrait être aussi tout simplement un livre qui compile les légendes urbaines (les gens, si vous voulez passer à la postérité pour des millénaires, vous savez ce qu'il vous reste à faire ! Très content ) ou qui s'en sert pour en faire une histoire complète.

Mais pour en revenir aux mangas, à l'heure actuelle, il n'y a pas de mangas réellement mythiques à mes yeux, par contre, il y a clairement un auteur qui est en passe de le devenir - ou plutôt qui est institutionnalisé de plus en plus comme tel et c'est Osamu Tezuka. Et là, on retombe sur l'article de Xav dans le topic d'à côté.
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Manuka
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Juin 2004
Localisation : dans le Tea tree !

Message Posté le : 19/02/12 22:04    Sujet du message: Répondre en citant

Hier, je suis tombé sur cette page, par hasard complet. Le choc des titans. Ici Sangoku n'a plus grand chose à voir avec sa série.
Même si je rejoins Mithreus sur sa définition du mythe, je pense que la composante surhomme (ou déité) revient plus que souvent.
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©
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