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[NANA] (3)
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shun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir

Message Posté le : 14/12/06 00:45    Sujet du message: Répondre en citant

Un tome 15 qui va changer beaucoup de chose, takumi a un autre rôle encore une fois, je trouve nana par contre trop faible au niveau de ses sentiments pour ren, au vu de comment elle réagi, elle n'a pas assez confiance.
La série a eu un petit moment mort, mais est repartie de plus belle et le dernier chapitre annonce un tome 16 exceptionnel et casse un peu tout les scénario au quel j'avais pensé quand a nana et sa relation avec takumi.
On parle du commencement du 5 èm chapitre de l'histoire, comment se sont découpé pour vous les 4 autres ?

1 le premier tome
2 la relation a l'appart
3 ...
4 la naissance du groupe pro.

Ca va être long pour le tome 16, rare sont les titres qui nous transmettent encore cette attente.
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Vanyda
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Mai 2006
Localisation : Lille

Message Posté le : 19/12/06 19:33    Sujet du message: Répondre en citant

Je viens régulièrement ici voir ce qu'on pense du denrier tome sorti de Nana, et cette fois j'avais envie de faire partager mon sentiment:

Déçue, déçue...
Nana décidément c'est plus ce que c'était...
Déjà dans la vraie vie, la presse people et le mariage, c'est pas mon truc, du coup là le tome 15 ça devient vraiment trop !
La seule chose intéressante qu'amène le mariage de Ren et Nana, c'est qu'elle doit se pencher sur sa naissance et sa famille...
Sinon côté questionnement artistique c'est le néant, visiblement les 2 groupes ont un plublic de merde qui se fie à ce que dit la presse people...dommage pour eux...( en plus comme yazawa aussi a du succès elle pourrait avoir un raisonnement là-dessus, les attentes du public, ce qu'on voudrait vraiment dessiner/chanter... les contraintes de éditeurs/producteurs, mais non! on survole...)

Heureusement le relation Miu/Yasu évolue, y a plus que ça qui m'intéresse...

Sinon par rapport à Takumi mon sentiment reste inchangé:
c'est un violeur, il devrait être en prison, quelque soit ses qualités par ailleurs...
J'espère que Yazawa, ne va pas nous re-faire le coup du "c'est pas grave, ils s'aiment quand même et c'est chouette" ( voir Paradise Kiss et la relation entre Arashi et Miwako, mais bon ça me semble bien parti pour), parce que je trouve que transmettre ce genre de message c'est vraiment terrible pour les femmes en général...
(remarque, le viol congugal est puni en France (depuis 1990) mais je ne sais pas ce qu'il en est au japon)

Je trouve d'ailleurs qu'elle ne traite pas très bien le sujet (viol ou prostitution, actrice porno, la reflexion ne va pas très loin je trouve)
J'ai d'ailleurs trouvé les réactions à ce sujet, supers légères sur ce forum.(surtout par rapport à Takumi)
bref...

Je vais continuer à lire parce que je suis attachée à certains perso, mais franchement, ça devient dur... (je pensais pas dire ça un jour -_-)
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moudidoung
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Oct 2005
Localisation : Louvain-la-Neuve

Message Posté le : 19/12/06 20:22    Sujet du message: Répondre en citant

Vanyda > contrairement aux reproches habituels fait à cette série, là tu as vraiment pointé du doigt quelques trucs qui me génaient, en effet... et je t'en remercie ^^
Pas de remise en cause du système commercial... à la base c'était quand même des punks (bon, pas des vrais punks c'est clair Roulement des yeux ) qui jouaient dans des salles minuscules, et là, y'a pas un pet de rébellion qui s'échappe vis à vis des contraintes imposées par la prod, le harcèlement de fans débiles et de la presse people... Ils font la tête, mais supporte parce que "c'est ça être star". Non désolé ! Ils pourraient échapper à tout ce merdier... qui m'insupporte tout à fait :/

Cette question du viol, elle était dans le tome 12 quelque chose comme ça, non ? ça m'avait vraiment géné sur le coup, bieeeen plus que sa petite tromperie... Hachi prend un air "mais il m'a violé ! il est vraiment sans-gène !" et voilà, affaire réglée... Roulement des yeux (par contre dans para-kiss y'a une histoire comme ça ? ça fait longtemps que je l'ai pas lu Embarassé )
pour la prostitution, même si Shin paraît super cool, je pense que sa détresse affective est vraiment flagrante... mais bon, ce n'est pas non plus une dénonciation "en règle" de l'horreur de cette "activité" Neutre

Il me semble que de ce point de vue, malgré tout le talent d'Ai Yazawa, elle rejoint ses consœurs qui font du shôjô mature dans une sorte de fantasme superficiel et supposé sans conséquence pour le sexe "déluré" : on est jeune, on est libre, on est coquin, on fait des bêtises et des fois on est puni d'avoir voulu être trop libre et trop coquin.
Réflexion plus globale, plus symptomisante (ça se dit ?) ? néant Neutre

Enfin, heureusement le talent (énorme) de Yazawa est ailleurs et fait passer la pilule... difficilement
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shun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir

Message Posté le : 19/12/06 22:19    Sujet du message: Répondre en citant

j'avoue que le viol je l'ai pas pris au premier sens, bah oui, quand on suis les cases ça donne plus " le mec a envie, la fille non, la fille cède pour finir" c'est tout, y'a pas de fille qui se débat ou autres et la phrase du lendemain représente simplement un "humour noir" au vu de comment elle prend ça a la légère.

pour ce qui est du groupe en lui même, je ne m'y intérresse pas du tout, ce qui m'intérresse uniquement ce sont les relations entre les perso et quand certains son fades, un autre group prend la relève.
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Vanyda
Mangaversien·ne


Inscrit le : 24 Mai 2006
Localisation : Lille

Message Posté le : 20/12/06 15:56    Sujet du message: Répondre en citant

shun a écrit:
j'avoue que le viol je l'ai pas pris au premier sens, bah oui, quand on suis les cases ça donne plus " le mec a envie, la fille non, la fille cède pour finir" c'est tout, y'a pas de fille qui se débat ou autres...


La première fois où Takumi la prend de force, elle lui dit non et après elle cède oui, mais sous la menace ( il lui tient les cheuveux, et lui gueule dessus ! c'est un consentement obtenu par pression psycologique, ça s'apelle un viol quand même )
si elle prend la chose apparemment à la légère, c'est parce qu'elle a vraiment peu d'estisme d'elle-même... Elle s'en accommode... comme pour la seconde fois, elle le dit elle même "Takumi m'a prise de force", elle rajoute "mais c'était la seule façon de calmer sa colère", c'est bien qu'elle fait ça pas par plaisir, mais bien sous la contrainte ( la peur de la colère de Takumi).
Et c'est pas parce qu'elle s'en accommode, que nous, en tant que lecteur, on doit en faire de même.
(s'il l'avait battue, seriez vous aussi indulgent ? Il y a aussi des femmes qui s'accommodent de se faire battre régulièrement, c'est pas pour autant acceptable.)

moudidoung a écrit:
(par contre dans para-kiss y'a une histoire comme ça ? ça fait longtemps que je l'ai pas lu )


Dans le tome 5, Hiro et Arashi se voient un soir, et Hiro raconte (devine) comment c'est passé la première fois entre Arashi et Miwako...
mais si tu t'en souviens pas Moudidoung, c'est que encore une fois, Yazawa, a fait passé ça pour quelque chose de presque banal Neutre
Et comme ça a été dit dans d'autres topics, je crois, la banalisation du viol dans les manga aussi/surtout dessinés par des femmes devient assez effrayant !

sinon moi aussi à la base ce qui m'intéresse ce sont les relations entre les personnages, mais quand celles-ci sont toujours parasitées (voire dictées) par ce star système à la con, ça devient difficile de faire abstraction -_-
on dirait qu'ils sortent de la star'ac, vu que leurs seules réflexions par rapport à leur musique c'est "avoir la cote" ou "ne plus avoir la cote"...
Et Nana O.et Blast leur rêve est devenu réalité : le succès, les concerts, la tournée, être acclamés par des milliers de personnes... ça doit bien changer une vie ça quand même, gonfler son estime, faire tourner la tête... rendre un peu heureux ? mais non ils vont mécaniquement faire leurs concerts (qu'on ne voit plus d'ailleurs) et c'est tout, ils sont déjà blasés ?...( si c'était pour ne pas l'exploiter autant leur donner un metier un peu plus banal, ou alors c'est comme Paris Hilton, l'important c'etait qu'ils soient connus, pas ce pourquoi il sont connus, triste...)

Alors oui, Yazawa a du talent, pour faire passer plein de choses, mais je sais pas pourquoi, là, alors que ce tome 15 qui n'est pas focément moins bon que les précendents, je suis vraiment en train de décrochée...
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maevaa
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Inscrit le : 09 Sept 2006
Localisation : Pas loin de Paris

Message Posté le : 20/12/06 18:08    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin, le punk est basé sur le coté sans concession de la musique, l'anarchie, une "révolte contre les valeurs établies". Faire appel à des stylistes dépêchés expressément par la maison de disque afin de soigner leur image… mouais, c’est tout sauf authentique, le groupe punk sans concession qui enchainait les concerts et ce serait fait découvrir grâce au bouche à oreille, là il passe à la trappe. La célébrité, le star system, les paparrazis... Finalement le rock dans Nana, c’est un peu comme la mode dans Paradise Kiss, c’est très superficiel…
Au sujet du viol, je suis complètement d’accord avec toi. Mais je commence à me demander si on aurait pas pu le prévoir : au début de leur relation Takumi lui avait clairement affirmé que la seule chose qu’il lui demandait c’était d’être là pour calmer ses humeurs. Après par "humeurs" on peut se demander ce qu’il voulait dire par là et surtout quelle était la limite, mais je tends à penser que cela voulait malheureusement signifier ce genre de situations et sur ce point Takumi est un [censuré].
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Le Klub des Loosers dit Vive la vie... et Stupeflip crie Vengeance
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Corti
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 20/12/06 18:09    Sujet du message: Répondre en citant

Même dans Nana, il y a un viol ? O_o
Je vais finir par croire que le viol/tentative de viol est un vrai cliché du shôjo.... Bon, j'imagine que ce cliché est là "pour la bonne cause", ce qui finalement est un peu malsain... M'enfin, je ne veux pas relancer le débat, je pensais juste que Nana était un manga un peu au-dessus du lot t je projettais un jour de les acheter. Mais j'avoue que plus ça va, plus mon enthousiasme se refroidit....
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(ou pas ?)
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 20/12/06 18:13    Sujet du message: Répondre en citant

disons que y a plein de mangas dont on entend dire "c'est génial...à partir du tome 10", là c'est plutôt le contraire. Donc 15 tomes à payer alors que la moitié est bonne à jeter, c'est pas le bon plan de Noël.
Sinon j'aime beaucoup Takumi, mais c'est vrai que la scène de viol était de trop (et difficile à lire). De toute façon Nana ça me gave.
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Découvrez les aventures vraies de Pasd'Bol au pays des galères. C'est bon, c'est drôle...c'est Pasd'Bol !
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 21/12/06 01:00    Sujet du message: Répondre en citant

Clairement, il faut tout de suite arrêter d'acheter (et adhérer au mouvement anti-Nana) avant que le partenariat avec Filles TV ne soit mis en place (pensez à voter réputation merde).
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J'aime le tofu soyeux.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 21/12/06 08:57    Sujet du message: Répondre en citant

La moitié à jeter, il ne faut pas exagérer : certains tomes sont moins bons que d'autres (le 14 notamment) mais la plupart sont au pire bons, au mieux excellents. C'est un peu comme pour KaréKano, où les tomes s'écartant de la trame principale sont ennuyeux alors que ceux consacrés aux personnages principaux sont passionnants.
Je suis en revanche d'accord avec ce qui a été écrit sur la scène de viol.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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omikun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 12 Juil 2004

Message Posté le : 21/12/06 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

En ce qui me concerne, c'est vrai que la première fois de Miwako avec Arashi dans paradise-kiss m'avait franchement beaucoup plus choqué. Parce que là, elle se débat vraiment. C'est un viol purement et simplement. Alors que le lendemain elle fasse comme si de rien n'était c'est vrai que c'est plus que choquant ! Et là on peut effectivement parler d'une banalisation du viol

La première fois que Takumi prend Hachi de force, lors de leur "retrouvailles", est assez choquante également, il lui fait "payer" sa relation avec Nobu, mais en meme temps, Hachi se laisse faire parce qu'elle pense probablement mériter la colère de Takumi.
Leur "retrouvaille" se fait sous la colère, et il ne la respecte pas

Pour la seconde fois (lors de la soirée) je ne sais pas si l'on peut parler de viol. Pour ma part je ne pense pas. Quand elle dit "Takumi m'a prise de force" ça veut peut-etre dire qu'il lui a fait l'amour de manière un peu moins tendre, mais elle reste tout de même consentante. Elle connait Takumi, et elle l'accepte tel qu'il est avec "ses humeurs".
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Marie
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 21/12/06 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

omikun a écrit:
Pour la seconde fois (lors de la soirée) je ne sais pas si l'on peut parler de viol. Pour ma part je ne pense pas. Quand elle dit "Takumi m'a prise de force" ça veut peut-etre dire qu'il lui a fait l'amour de manière un peu moins tendre, mais elle reste tout de même consentante. Elle connait Takumi, et elle l'accepte tel qu'il est avec "ses humeurs".

Prendre de force c'est quand l'autre ne veut pas donner hein ^^
Mais oui ce n’est pas si simple. Le viol est un crime c’est indiscutable, et les relations de couple c’est aussi un véritable sac de nœuds. Hachi est une gentille greluche, un joli petit bibelot creux qui n’a aucune ambition personnelle ni vraiment d'estime pour elle-même. Elle ne rêve que de s’entourer de choses douces, mignonnes et complètement futiles et pour jouir de cette vie elle a besoin d’un protecteur compétent et solide qui réfléchit pour deux et se charge de tout le côté matériel. Takumi de son côté attend une compagne charmante qui ne lui prend pas la tête et qui soit toujours…docile . Je crois qu’ils sont tout à fait conscients des bénéfices respectifs qu’ils peuvent retirer de leur relation, et de ce qu’ils doivent donner en échange.
Entre les deux papas potentiels il fallait choisir entre la tendresse du nigaud, et la force du salaud. Hachi a choisi en toute connaissance de cause, alors elle assume en pleurnichant beaucoup entre ses draps de soie, ses bagues Cartier et ses sacs Vuitton.

Ce n'est pas tant le "viol" de Hachi qui me gêne, c'est plutôt la manière désinvolte de le traiter. Les japonaises semblent considérer cet acte comme un fait banal, acceptable. J'irais même jusqu'à dire que pour elles, dans certains cas, c'est une preuve de virilité.
Il n'y a pas qu'au Japon que les femmes ont longtemps été conditionnées de cette façon, mais vos réactions semblent prouver qu'un siècle de MLF commence a porter ses fruits ^^
A part ça, j'ai pas lu le dernier et visiblement j'ai bien fait.
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namtrac
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 21/12/06 14:54    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi le déclin a commencé à partir du tome 8 où déjà la narration change artificiellement. On a encore droit à de bons tomes (mais moins qu'avant) jusqu'au 10 puis on tombe dans le soap, avec des intrigues ennuyeuses que de rares étincelles venaient perturber. Mais depuis le tome 14, je recommence à bien aimer (sans toutefois atteindre les sommets du début) et pour ce que j'ai lu du tome 15 (en diagonale pour l'instant), j'ai aussi apprécié.

Maintenant, le récit s'est tout de même un peu trop attardé en cours de route, et même si la fin déchire tout, le manga restera imparfait à mes yeux. De très bonnes choses au début, des bien moins par la suite Confus dont les problématiques superficielles autour de la musique comme ça a été dit plus haut, et autres raccourcis psychologiques, à commencer par la relation Ren-Nana, de moins en moins convaincante, ou celle de Shin et Reira. Là aussi où Yazawa laissait place au non-dit et à l'interprétation, je trouve que ça parle et que ça explicite son mal-être un peu trop depuis pas mal de temps, ça fait un peu gros sabots en comparaison des débuts si subtils...
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But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 31/12/06 00:58    Sujet du message: Répondre en citant

Marie a écrit:
Hachi est une gentille greluche [...] ses bagues Cartier et ses sacs Vuitton.


Choqué
Je sais que mon post n'apporte rien au schmilblick, mais purée, Marie, ton analyse du couple Takumi/Hachi est tellement juste que j'ai pas pu résister. En plus, c'est superbement dit.
Bon, je vais flagorner ailleurs.

Ah, et puis, lisez Un monde formidable.
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ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.

Ambrose Bierce
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Nojoko
Mangaversien·ne


Inscrit le : 26 Déc 2006

Message Posté le : 31/12/06 15:36    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je la croyais pas du tout heureuse avec Takumi mais en fin de compte elle a l'air de s'y plaire !
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