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Revue de presse (2)
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 15/08/06 12:41    Sujet du message: Répondre en citant

Je signale juste l'article que le site du Monde consacre à la visite du premier ministre japonais, Junichiro Koizumi, au sanctuaire du Yasukuni qui honore les soldats tombés au champ d'honneur depuis 1853 mais aussi des civils morts pendant les conflits, y compris 14 criminels de guerre de la Seconde guerre mondiale. Ce n'est pas la première fois que le premier ministre visite ce sanctuaire (et on avait déjà parlé à plusieurs reprises de l'ambiguïté de ces visites, notamment ici) mais cette visite s'est cette fois déroulée le 15 août, jour anniversaire de la reddition du Japon en 1945... Il "honore" ainsi une vieille promesse électorale, mais lance également une nouvelle provocation à l'égard de ses voisins coréens et chinois.

Signalons aussi parralèlement que cet article du Monde consacré à ces "lieux de mémoire nationalistes" au Japon est de nouveau disponible à la lecture...

Sans doute pas de quoi relancer le débat (si tant est qu'il y en ait un) puisqu'il a déjà été abordé ici même. Simplement, ça ne fait pas de mal de rappeler de temps en temps que le Japon, ce n'est pas uniquement un pays "trop kawaï" Mort de rire .
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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 15/08/06 13:22    Sujet du message: Répondre en citant

Ben oui!
Le Japon c'est quand même un pays qui a été totalement fermé à l'extérieur (encore que bon, on relativise aujourd'hui) à partir du IXe siècle jusqu'en 1868, qui proclame une maxime "une île, un peuple", qui met toujours en avant ses particularismes (souvent à raison d'ailleurs) et qui bénéficie d'atouts économiques gigantesques.

Donc, bon, on se rappelle tous de nos cours d'histoire de terminal (au pire) avec le chapitre "Le Japon un géant économique mais un nain politique" non? Aujourd'hui, la politique de Koizumi s'oriente définitivement vers une relation décomplexée par rapport à l'histoire idéalisée du pays, ce qui fait inexorablement pencher la Nation dans le nationalisme exacerbé (à noter que le mot aikokushin, traduit des notions parfois contradictoires comme patriotisme ou nationalisme ou chauvinisme), ce qui s'exprime par la chasse à la baleine et le sanctuaire Yasukuni...
Après, faut quand même pas prendre Koizumi pour un imbécile, s'il le fait c'est que la population est quand même pas super contre.... Comme dirait l'éminent et estimable laotzi, y a guère de débat (de toutes les façons, le débat politique au Japon... ça fait peur).
Enfin dans le genre, je trouve géopolitiquement comique de constater que le Japon saborde ses relations diplomatiques officielles avec la RPC ainsi qu'avec la Corée du Sud, alors que les relations commerciales se développent (cf. Taïwan pour une comparaison cynique) à grand pas (j'ai bien aimé aussi dans l'article P. Pons qui dit que le Japon s'est attiré les foudres des "Deux Corée"... Bizarre l'attitude de ce type avec la RPDC...).
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jolan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 15/08/06 15:19    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Comme dirait l'éminent et estimable laotzi, y a guère de débat (de toutes les façons, le débat politique au Japon... ça fait peur).


Ben justement la je suis devant la tele, et on est assome de debats depuis deux jours la dessus. Les gens sont en majorite contre ces visites, d'apres les sondages journaux/TV/IPSOS Japonais... Et les debats sont memes passionnes, ca fait limite plaisir a voir...

Personnellement je pense que le probleme, ce n'est pas que les Japonais sont pour ou contre, mais c'est surtout qu'ils en ont fondamentalement rien a foutre... Alors ces debats peuvent bien exister a la tele, avec moultes invites, etudiants, etudiants etrangers parlant japonais, analystes politiques, historiens etc....

Mais quel impact? Je veux dire ils passent Bleach sur TV Tokyo la...
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 15/08/06 18:48    Sujet du message: Répondre en citant

Ben justement, c'est un peu ça qui m'a toujours effrayé.
Le débat politique semble être la chasse gardée d'une élite minoritaire alors que le reste de la population s'en contrefout trop occupé à aller chez LV (j'dis ça je critique pas), c'est dans ce sens que je parlais de non-débat d'ailleurs.
Et il est rare (enfin j'évolue peut-être pas dans les bons cercles) de trouver un Japonais qui abordera le sujet de la politique dans la conversation...
Alors qu'avec tous ces étudiants français gauchistes prêts à débouler dans la rue...! (sale réac' de Bats, on aura ta peau)
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Marie
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 15/08/06 23:58    Sujet du message: Répondre en citant

jolan a écrit:
Ben justement la je suis devant la tele, et on est assome de debats depuis deux jours la dessus. Les gens sont en majorite contre ces visites, d'apres les sondages journaux/TV/IPSOS Japonais... Et les debats sont memes passionnes, ca fait limite plaisir a voir...

D'après l'agence de presse Kyodo, 57% désapprouvent ces visites dérangeantes dans "ce lieu où le nationalisme est en érection permanente" . Expression que j'ai empruntée à Lionel Dersot ou dans un message de son (très bon) blog il pose la bonne question: " Qu'est-ce qui empêche le premier ministre de cesser cette visite que 57% désapprouve?"
Est-ce vraiment du je m'enfoutisme de la part de la population ce manque de réaction ? Peut-être, mais il ne faut pas oublier que la démocratie leur a été imposée brutalement il y a peu de temps à l'échelle de l'histoire. Cet idéal politique ne correspondait en rien à leur vision personnelle, ils n'y étaient pas préparés et ne la désiraient nullement. Ce n'est donc pas étonnant qu'ils ne l'utilisent pas comme le ferait des français par exemple Sourire

Peu de japonais connaissent réellement leur histoire "moderne" et ce n'est pas un sanctuaire comme celui de Yasukuni qui va les éclairer. Il expose une vision des faits tendancieuse en proclamant des textes mensongers ahurissants. Comme celui qui raconte la "victoire" de Nankin: "« Le general Iwane Matsui demanda aux troupes chinoises de se rendre mais le commandant en chef Tang Shengzhi ignora la mise en garde. A la place, il ordonna a ses hommes de se battre a mort et les abandonna. Les chinois furent battus a plate couture et souffrirent de lourdes pertes. Dans la ville, les habitants purent a nouveau vivre librement »
Alors que les japonais massacrèrent près de 300.000 chinois en majorité des civils (plus que Hiroshima et Nagasaki réunis) dans une boucherie innommable. Il y a une page intéressante à ce sujet (en anglais)
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jolan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 16/08/06 02:51    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ce que vous dites est helas bien vrai. Quand a la persistance de Koizumi a se rendre au Yasukuni Jinja, je pense qu'elle est motivee par le fait que l'extreme droite est disseminee un peu partout dans la classe politique au Japon, sous entendu il n'y a pas de partit clair pour l'identifier...

Et les conservateurs au pouvoir recoivent le soutient de ces gens aux idees supra-nationalistes, voir racistes, Koizumi les remercie en visitant le Yasukuni en tant que premier ministre.

Le Japon est quand meme bien different de la France. Par exemple, prenez le programme du parti japonais equivalent au PS en France, et vous verrez qu'il est quand meme plus proche de celui du FN que de celui des ecolos ou de la gauche-centriste.

Il est neanmoins triste de voir que ce jem'enfoutisme est issu du revisionisme japonais et du fait que l'histoire moderne du Japon est edulcoree dans les livres d'histoire des petits et grands Japonais. Hier il y avait parmis les invites au debat, une etudiante Japonaise qui avait rencontree des Chinois lors d'une annee d'etude en Nouvelle Zelande. Bien sur les Chinois, qui ne sont pas forcement dans le reel non plus et ont tendances eux aussi a falsifier des chiffres, galvanises par l'incroyable propagande nationaliste qui regne dans le pays, bien sur les etudiants chinois donc, ont vivement choques et interpelle la petite Japonaise au sujet de Nanjing.
Elle a avoue avoir ete tres genee, mais le fait est qu'elle ne pensait pas forcement a tord puisqu'elle ne savait pas.

Alors les Japonais prient pour leurs morts pour la nation... Ils oublient je pense de signaler que la classe politique de l'epoque etait fasciste, et que les agresseurs dans l'histoire, ce sont eux...

Mais bon, tout cela est aussi noye dans le traumatisme Hiroshima-Nagasaki, traumatisme habilement recupere par la classe politique...



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Marie
Mangaversien·ne


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Localisation : Belgique

Message Posté le : 16/08/06 12:15    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Alors les Japonais prient pour leurs morts pour la nation... Ils oublient je pense de signaler que la classe politique de l'epoque etait fasciste, et que les agresseurs dans l'histoire, ce sont eux...

Si personne ne les y oblige, ce ne sont pas les bourreaux qui vont demander pardon aux victimes. Après la parodie du procès de Tokyo il ne restait plus qu’à mettre en place une bonne petite amnésie collective avec la bénédiction des américains puisque les millions de victimes chinoises étaient devenues depuis des "ennemis communistes"
Responsables peut-être (et encore) mais coupables, jamais ! D’ailleurs c’est bien simple, dans ce fameux sanctuaire Yasukuni les explications données sont catégoriques : le Japon n'a jamais voulu les guerres dans lesquelles il s'est engagé, ce n'est jamais sa faute, il a toujours été "forcé" par des pays qui ne lui laissaient pas "d'autre choix". Je crois d'ailleurs que le mot "guerre" n'apparaît même pas dans les quelques pages qui abordent le sujet dans les manuels scolaires.

Citation:
Mais bon, tout cela est aussi noye dans le traumatisme Hiroshima-Nagasaki, traumatisme habilement recupere par la classe politique...

C’est la touche finale de la grande lessive. Pourquoi l’horreur de ces bombardements effacerait la culpabilité des massacres commis auparavant par l’armée japonaise? Eux qui n'ont pas hésité à utiliser des armes bactériologiques et des gaz de combat, qui éliminaient les civils sans aucun scrupule. Pourtant les fautes n’ont pas été reconnues et les victimes n’ont bénéficié de pratiquement aucune reconnaissance. Ne parlons même pas d’indemnisations, si l’Allemagne à payé des milliards de dollars en réparations ou compensations de guerre diverses, le Japon lui n’a pas déboursé un rond. Au contraire, il a bénéficié d’une énorme aide financière et politique américaine qui lui a permis de devenir la grande puissance industrielle de l’Asie.
Mais comme tu le dis, la Chine de son côté ne se prive pas non plus pour en rajouter dans l’excès inverse et s’inventer un passé moins embarrassant.


jolan a écrit:
Quand a la persistance de Koizumi a se rendre au Yasukuni Jinja, je pense qu'elle est motivee par le fait que l'extreme droite est disseminee un peu partout dans la classe politique au Japon, sous entendu il n'y a pas de partit clair pour l'identifier...
Et les conservateurs au pouvoir recoivent le soutient de ces gens aux idees supra-nationalistes, voir racistes, Koizumi les remercie en visitant le Yasukuni en tant que premier ministre.

Voilà une explication qui a le mérite d'être claire ^^


Dernière édition : Marie le 16/08/06 13:28; Edité 2 fois
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jolan
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Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 16/08/06 13:27    Sujet du message: Répondre en citant

Et puis il y a aussi le fait que comme dans beaucoup de pays a l'heure actuelle, le nationalisme et les extremes montent...
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Marie
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Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 16/08/06 15:39    Sujet du message: Répondre en citant

Tant qu’on continuera à oublier (ou à ignorer) les leçons du passé, l’Histoire sera un perpétuel recommencement des mêmes conneries.
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Adrien de Bats
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Inscrit le : 24 Sept 2003
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Message Posté le : 17/08/06 01:20    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ne parlons même pas d’indemnisations, si l’Allemagne à payé des milliards de dollars en réparations ou compensations de guerre diverses, le Japon lui n’a pas déboursé un rond. Au contraire, il a bénéficié d’une énorme aide financière et politique américaine qui lui a permis de devenir la grande puissance industrielle de l’Asie.


En fait, le Japon a payé des sommes impressionnantes d'indemnisations dues à des préjudices de guerre avec la quasi-totalité des pays du Su-Est asiatique, quand bien même les dégâts réellement subis auraient été peu importants.
Effectivement, ceci est arrivé bien plus tard (années 60 et 70) à l'époque de la haute croissance économique où la ligne du Japon se résumait à des mots simples:
Rachetons-nous une conduite auprès des autres en leur filant du blé!
(le pire c'est que ça a marché)
Après on peut encore parler de la diplomatie des Aides au Développement que le gouvernement japonais a distribué et distribue encore dnas toute la zone Pacifique...
Ca n'aide pas les pays à critiquer les agissements de Koizumi alors qu'ils sont dépendants financièrement...
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 17/08/06 03:39    Sujet du message: Répondre en citant

Ni à critiquer la chasse à la baleine (les médias en avaient parlé lors de la dernière conférence : fortes subventions à de petits pays non concernés par le sujet pour acheter leurs voix).
Le gros problème du Japon (déjà souligné), c'est la singularité des bombardements atomiques qui leur permet de se considérer comme des victimes en oubliant les crimes commis par l'armée japonaise. Ce serait impossible pour l'Allemagne (qui n'a jamais tenté d'utiliser Dresde de cette façon) ; en revanche, l'Autriche a aussi quelques problèmes vis-à-vis de son passé (pas de la même façon que le Japon), en ayant souvent tendance à oublier les crimes commis par les nazis autrichiens au motif que l'Allemagne l'a envahie.


Tout autre sujet sur la presse elle-même : le Figaro publie pendant ces vacances une remarquable série d'articles consacrés à son histoire ; c'est assez souvent complaisant envers celle-ci (quoique les articles sont, à juste titre, durs avec la période durant laquelle le journal était sous la coupe du parfumeur fascisant François Coty) mais toujours très intéressant, notamment lorsqu'il s'agit des grands écricvains qui ont travaillé dans le journal (Zola, Proust, Bernanos...)
www.lefigaro.fr/roman/
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Marie
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Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 17/08/06 11:26    Sujet du message: Répondre en citant

Adrien de Bats a écrit:
En fait, le Japon a payé des sommes impressionnantes d'indemnisations dues à des préjudices de guerre avec la quasi-totalité des pays du Su-Est asiatique, quand bien même les dégâts réellement subis auraient été peu importants.
Effectivement, ceci est arrivé bien plus tard (années 60 et 70) à l'époque de la haute croissance économique où la ligne du Japon se résumait à des mots simples: Rachetons-nous une conduite auprès des autres en leur filant du blé! (le pire c'est que ça a marché)

Tant mieux, c'est toujours ça de pris ^^
Mais il y a quand même une grande différence entre le fait d’être déclaré coupable et être sommé de payer pour des crimes de guerre reconnus officiellement, et payer quand ça l'arrange pour favoriser des intérêts industriels et géopolitiques tout en se parant de l’image positive d’un pays honnête et généreux empli de contrition. De toute façon, les sommes estimées à rembourser sont tellement colossales que ça m'étonnerait que ces "aides" soient du même niveau. Sans compter qu’au milieu de tous ces arrangements politico-financiers, on peut légitimement se demander quelle part de cet argent a réellement profité aux victimes.
Les autorités chinoises par exemple, n’aiment guère les associations indépendantes qui réclament justice. Elles les considèrent comme des facteurs de troubles venant interférer dans les fructueuses relations qu’elles entretiennent avec le Japon. Un pays ne parle pas d’une seule voix et la montée du nationalisme un peu partout est un élément très délicat à gérer (même si ça profite à certains, notamment aux militaristes)

Le problème c’est que le temps a passé et qu'il ne reste plus beaucoup de véritables responsables. Quand ce sont les descendants qui règlent les dettes, cela se résume uniquement à des manœuvres politiques et financières.
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jolan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 17/08/06 12:25    Sujet du message: Répondre en citant

En fait il y a un manga interessant a lire en ce moment qui traite un peu de ces problemes de geopolitiques modernes : MoonLight Mile (pub cachee!). Manga qui presente l'avantage de ne pas mettre 10 ans a demarrer... Les volumes se suivent et c'est palpitant! Je sais pas ou vous en etes en France...

Enfin bon. Merci pour ton lien Cyril!
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sushikouli
Mangaversien·ne


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 17/08/06 13:13    Sujet du message: Répondre en citant

jolan a écrit:
En fait il y a un manga interessant a lire en ce moment qui traite un peu de ces problemes de geopolitiques modernes : MoonLight Mile (pub cachee!). Manga qui presente l'avantage de ne pas mettre 10 ans a demarrer... Les volumes se suivent et c'est palpitant! Je sais pas ou vous en etes en France...

Mouhahahahaha ! Mort de rire Mort de rire Mort de rire Mort de rire Mort de rire

Allez, juste pour le fun !
jolan a écrit:
J'ai lu le volume 1 et 2 dans un book off... Le graphisme ne m'a pas seduit, aucune originalite... C'est un peu du Planetes Très content melange a du Gantz Triste ...
Je n'aime pas rechercher du realisme dans mes lectures, ni meme en anime, ni meme au cinema d'ailleurs (sinon la vie reelle suffit amplement), donc les incoherences ne m'ont pas rebutees (apres tout, on a le droit de distiller de savantes petites touches pour satisfaire l'adulescent pas encore totalement sorti de sa periode shonen), mais les scenes de fesses.... gratuites et tout comme ca, c'est non!

Et je crois deviner que c'est sans doute pour cela que ce titre dure deja 10 volumes, comme des milliers de manga en fait... Des mangas qui n'ont pas les "couilles" de sortir de poncifs commerciaux.

Comme quoi... Faut pas toujours se fier à sa première impression ! Clin d'oeil
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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jolan
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Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 17/08/06 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Mais ouais tout a fait! Mais je crois que si tu cherches bien dans le forum j'avais deja fait ravaler mon premier avis quelque part et que finalement je le trouvais pas trop mal ce manga... En plus je crois que c'etait deja avec Marie qu'on en parlait... Embarassé

Disons que ma reaction a chaud temoigne du choc des premieres pages du manga...
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