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{CORNELIUS Editions} (le petit dernier)
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jbastide
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Août 2006

Message Posté le : 20/11/06 15:01    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ou ai-je dit une telle chose?


Je pensais que c'était la cause de ton irritation:

Citation:
je rajoute que mon irritation provenait surtout du fait que JBastide parlait de l'avis des lecteurs en général et pas seulement des critiques "officielles".


Mais je me suis trompé. No problemo.
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montbrumes
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 20/11/06 15:49    Sujet du message: Répondre en citant

A la base Marie a réagi sur l'idée que Nononbâ serait apprécié pour de "mauvaises raisons" ("Je me demande d'ailleurs si le succès critique de "Nononbâ" n'est pas fondé sur un malentendu"), ce qui me paraît assez différent de l'idée selon laquelle "les critiques doivent être plus qualifiés que les lecteurs occasionnels et les guider sur le chemin de la compréhension des oeuvres". Maintenant, peut-être y a-t-il eu méprise sur les termes de "succès critique" ?

Je n'ai pas (encore) lu les oeuvres en question, mais à partir du moment où le mélange humour/gravité est présent dans l'oeuvre, voulu par l'auteur, et qu'il permet d'amener en douceur, presque inconsciemment, le lecteur à en tirer bien plus que ce plaisir de lecture immédiat, je ne vois pas en quoi ce serait fondamentalement une mauvaise raison de l'apprécier ou un malentendu. En revanche l'aspect un peu péremptoire, voire presque méprisant de ce genre d'affirmation envers le lecteur "moyen" me chiffonne, et je crois que c'est ce qui a aussi titillé Marie. Mais si le "succès critique" est purement celui rencontré auprès des critiques, c'est différent...
_________________
La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.

Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil
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nathalie b
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Sept 2006

Message Posté le : 20/11/06 15:51    Sujet du message: Répondre en citant

Par rapport aux derniers propos de Namtrac (désolée j'ai loupé ma manip de citation):

Je pense qu'une critique qui se limite aux "intentions" de l'auteur est fatalement... limitée (car un avis est aussi la rencontre entre l'oeuvre et son lecteur, qu'il soit critique ou non). Mais inversement, une critique, pour mériter son nom, doit tenter d'approcher ces fameuses intentions, de les discerner, de les décoder. Sinon, on reste dans l'informatif, et dans une analyse de l'oeuvre détachée de sa "création". Le critique, à mon sens, est là pour jouer le rôle de relais entre l'auteur et/ou l'oeuvre, et le lecteur. Ses connaissances, son regard, son jugement, sont supposés l'aider à décortiquer le pourquoi du comment, c'est une sorte de lecteur "très éclairé" et "très informé", qui se pose des questions allant au-delà de l'oeuvre brute, et met en forme ses questionnements, ses amorces de réponses voire ses réponses, de la façon la plus claire (et plaisante, c'est encore mieux!) possible.
Après, certaines oeuvres peuvent très bien s'apprécier telles quelles, sans explications. Ce n'est pas toujours le cas, d'où l'importance d'un avis argumenté, comme ça devrait être le cas pour "3, rue des Mystères".
Il est cependant difficile de faire l'impasse sur ce qu'a voulu dire le type qui en est responsable (et y voir, par exemple, des choses à l'opposé de ses idées).
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Marie
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 20/11/06 16:07    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Montbrumes, c'est tout à fait ça ^^
J'avais écrit une long message mais finalement non. Après tout, j'ai eu ma justification et la réponse à ma question de départ.

Mais moi qui voulais tenter d'écrire une chronique sur Nonnonbâ, je ne vais plus oser maintenant Mort de rire
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jbastide
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Août 2006

Message Posté le : 20/11/06 16:12    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En revanche l'aspect un peu péremptoire, voire presque méprisant de ce genre d'affirmation envers le lecteur "moyen" me chiffonne, et je crois que c'est ce qui a aussi titillé Marie. Mais si le "succès critique" est purement celui rencontré auprès des critiques, c'est différent...


Honnêtement, je ne vois pas en quoi mes propos portent la marque d'un quelconque mépris vis-à-vis du lecteur "moyen" (par contre, cette expression l'est, légèrement méprisante, non?). Je dis simplement que "Nononbâ" n'est pas à mon sens réductible à son côté divertissant et/ou émouvant. Mais je suis totalement d'accord avec toi: si cet aspect de l'oeuvre permet à des lecteurs non-avertis de rentrer plus facilement dans l'oeuvre de Mizuki, c'est très bien. Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand les critiques (à savoir les professionnels) s'en tiennent à cet aspect-là sans essayer d'aller gratter plus loin (je rejoins totalement nathalie b et XaV dans leur conception de ce métier). Et puis, oui, quand je parle de "succès critique", je parle purement de celui rencontré auprès des critiques (qui d'autre?). Donc en fait, j'ai l'impression que nous sommes tous d'accord...

Edit: mais non, au contraire Marie, lance toi, ce titre a justement besoin d'être analysé et défendu en connaissance de cause. Aïe, si mes posts ont eu pour résultat de te décourager, c'est qu'à mon tour j'ai raté mon but.
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XaV
Mangaversien·ne


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 20/11/06 17:25    Sujet du message: Répondre en citant

nathalie b a écrit:
Le critique, à mon sens, est là pour jouer le rôle de relais entre l'auteur et/ou l'oeuvre, et le lecteur. Ses connaissances, son regard, son jugement, sont supposés l'aider à décortiquer le pourquoi du comment, c'est une sorte de lecteur "très éclairé" et "très informé", qui se pose des questions allant au-delà de l'oeuvre brute, et met en forme ses questionnements, ses amorces de réponses voire ses réponses, de la façon la plus claire (et plaisante, c'est encore mieux!) possible.


Tout à fait d'accord. Et je rajouterais de plus que cette démarche demande du temps, de la réflexion, des recherches, de l'acharnement parfois ... sans compter une forme d'adéquation entre le chroniqueur et l'oeuvre.
Il y a ainsi des livres pour lesquels je sais immédiatement que, même si j'ai beaucoup apprécié, mon bagage culturel associé à mon "champ émotionel" (à défaut d'un terme plus précis) font que je ne me sens pas à même d'écrire quelque chose qui soit au niveau de mes exigences. Et généralement, ça veut dire que soit ce bouquin reste non chroniqué, soit je le passe à l'un des autres rédacteurs de du9 dont je sais qu'il est mieux "armé".

Bien sûr, une telle démarche (grattage + choix des oeuvres avec lesquelles on est "en phase") n'est pas toujours compatible avec un fonctionnement de périodique ou de journaliste devant gagner sa croûte, où il faut écrire coûte que coûte -- même si l'on n'est pas (et de loin) un spécialiste.
Je me souviens d'un journaliste de la Charente Libre évocant la difficulté d'accès des "grosses femmes laides" de l'expo Dan Cooper à Angoulême il y a deux ans, ou encore le fait que Shiriagari Kotobuki avait été amplement interviewé -- par des journalistes qui ne connaissaient de lui (au mieux) que le contenu de l'exposition et le texte écrit par Julien sur le site du Festival ...
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Nicolas_Penedo
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mai 2004

Message Posté le : 21/11/06 10:39    Sujet du message: Désolé, mais je ne peux pas laisser passer cela Répondre en citant

Greg a écrit:
Pfff, si je devais faire une réaction sur mon site à chaque fois qu'Animeland écrit une mauvaise critique de mes mangas sans l'avoir lu et en raconte n'importe quoi... heureusement qu'ils ont peu de sorties chez Cornélius Très content


Cher Greg,

Je me permets de te signaler que tes propos sont assimilables à de la diffamation. J’espère donc que tu seras capable de justifier auprès de nous ce que tu prétends ici même. Par acquis de conscience, j’ai fait un check de toutes les chroniques parues dans AnimeLand depuis la nouvelle formule.

Pour ta gouverne, sache que du numéro 114 à 126 d’AL, nous avons chroniqués 46 titres Kurokawa (sans compter les nombreux articles liés à tes titres). Or, sur ces 46 chroniques, 33 sont positives (et donc, très logiquement, 13 sont négatives), soit un ratio de 72 % d’avis favorable.

Je suis donc ravi de t’annoncer qu’en ne lisant pas tes titres et en disant n’importe quoi, tu comptes parmi les éditeurs les mieux notés chez nous.

En attendant de te retrouver pour que nous discutions de visu de cette étrange histoire.

* * *

Concernant le 3 rue des Mystères, je suis clairement passé à côté de ce titre. lorsque l'on chronique une cinquantaine de titres par mois, c'est inévitable de commettre des erreurs. Bien que je récuse la façon dont Paul Cornélius s'est adressé à moi, je le remercie pour ce coup de pied au derrière. Une grosse remise en question est en cours et ce genre de coup de baton sur la tête est salutaire : cela apprend à se remettre en cause et à progresser.
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AnimeLand et www.animeland.com : les références du manga et de l'animation en France.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 21/11/06 10:57    Sujet du message: Remarque Répondre en citant

Nicolas, une mauvaise critique ne signifie pas une critique négative, comme cela a été pointé par "Paul Cornélius" dans son blog à propos des textes parus dans le Monde 2 et dans Elle.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair
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jbastide
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Août 2006

Message Posté le : 21/11/06 11:33    Sujet du message: Répondre en citant

En tous cas, je te félicite pour ta réaction concernant "3, rue des mystères", Nicolas, saine et honnête. Effectivement, les critiques aident à progresser. Quant à la réaction des éditions Cornélius (Paul n'est qu'un pseudonyme, lié à l'une de leurs nombreuses collections) elle est porte effectivement la marque d'une vive colère mais aussi de leur sens de l'humour coutumier, donc tu ne devrais pas te sentir insulté.
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Nicolas_Penedo
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mai 2004

Message Posté le : 21/11/06 11:44    Sujet du message: Re: Remarque Répondre en citant

herbv a écrit:
Nicolas, une mauvaise critique ne signifie pas une critique négative, comme cela a été pointé par "Paul Cornélius" dans son blog à propos des textes parus dans le Monde 2 et dans Elle.


Hum... Je laisserais Greg se justifier. Parce que balancer une phrase comme cela et s'en aller, désolé, mais c'est incroyablement bas.
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Dernière édition : Nicolas_Penedo le 21/11/06 11:52; Edité 1 fois
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Nicolas_Penedo
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mai 2004

Message Posté le : 21/11/06 11:45    Sujet du message: Répondre en citant

jbastide a écrit:
En tous cas, je te félicite pour ta réaction concernant "3, rue des mystères", Nicolas, saine et honnête. Effectivement, les critiques aident à progresser. Quant à la réaction des éditions Cornélius (Paul n'est qu'un pseudonyme, lié à l'une de leurs nombreuses collections) elle est porte effectivement la marque d'une vive colère mais aussi de leur sens de l'humour coutumier, donc tu ne devrais pas te sentir insulté.


Merci à toi Julien de ton soutien, de nos discussions téléphoniques et de ta confiance Très content

D'ailleurs, je rencontre le monsieur en question lundi prochain pour discuter amicalement de tout cela avec lui...
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egil
Mangaversien·ne


Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site

Message Posté le : 21/11/06 12:53    Sujet du message: Répondre en citant

Ayant eu l'occasion (et la chance) de discuter avec divers mangaka, j'ai pu découvrir que leur vision de leur oeuvre est souvent très loin de ce que l'on s'imagine. Alors bien sûr, certains ont vraiment un message à faire passer mais la plupart abordent des thématiques qui nous paraissent profondes et complexes alors qu'ils ne l'ont fait que par commodité ou sur conseil de leur éditeur.

Allez parler de shamanisme et de retour à la nature avec Takei sur Shaman King, vous ne serez pas déçu Clin d'oeil

Ok, un auteur du Jump ne suffit pas forcément mais même Junko Mizuno reste assez vague sur ses motivations et a parfois du mal à développer ses intentions. Pour Arakawa, FMA est une histoire de famille, l'alchimie et le reste, ce n'est que de "l'habillage".

Du coup, j'en viens à un "mal" très français qui est de gratter plus loin que nécessaire, d'aller chercher une philosophie pour justifier une émotion ou une réflexion qu'a pu leur inspirer une oeuvre. Et finalement en faire une généralité.

Et ceux qui n'ont pas compris ça sont à côté de la plaque. Mais pas eux.

Comme l'a déjà dit quelqu'un, seul l'auteur sait vraiment ce qu'il souhaite dire.

Le principe du magazine qui prend le lecteur par la main pour lui expliquer pourquoi tel manga est génial et qu'il faut arrêter de lire Naruto parce que Taniguchi et Tezuka c'est mieux, a déjà existé et s'appelait Virus Manga.

Je trouve très bien qu'un manga tire sa qualité de ce qu'y trouve le lecteur lui-même. Si de lui-même il n'a pas été interpellé par une thématique profonde, je ne suis pas certain que ce soit en lui indiquant qu'il y sera davantage sensibilisé.

Je prendrai le cas d'Adachi qui parle à certain directement au coeur (moi par exemple) et pas du tout à d'autre qui n'y verront que des histoires romantiques sur fond de Koshien.

Encore une fois, on entre dans un débat d'élite. Mais heureusement que Mangaverse existe pour cela !! Clin d'oeil
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petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 21/11/06 13:11    Sujet du message: Répondre en citant

egil a écrit:
Encore une fois, on entre dans un débat d'élite. Mais heureusement que Mangaverse existe pour cela !! Clin d'oeil


M'énerve cette connerie d'élite qui arrive toujours dès qu'un débat devient intéressant pour tuer toute conversation dans l'oeuf, du genre "tain, les gars, arrêtez de vous branler la nouille du cerveau, un manga c'est fait pour se distraire, hein, bande d'élitistes!"

Un chroniqueur qui a été "sensibilisé", comme tu dis egil, par une problématique que d'autres n'auraient pas vu n'aurait pas le droit de le mentionner dans sa chronique sous prétexte que d'autres ne l'ont pas vu (ou pire encore, que l'auteur ne l'a pas voulu? Tu crois que les auteurs d'hentai de votre noubel éditeur à soleil et à asuka dont le nom m'échappe ont voulu faire autre chose que du cul? non, n'est ce pas? Alors pourquoi prétendre le contraire? Faut arrêter de prendre les gens par la main, ça a vécu, coco.)? Parce que sinon, attention, hein, on s'adresse à l'Elite (oui, je mets un E majuscule, parce que l'Elite c'est la classe, mangaverse en est rempli, et tout), ou alors on prend le lecteur par la main.

Une fois qu'un bouquin est sorti, il n'appartient plus à son auteur, mais à ses lecteurs, qui vont y voir ce qu'ils y verront. Ils n'en font pas une généralité, ils exposent leur ressenti, et expliquent pourquoi. Un chroniqueur ne fait pas autre chose. Bref, ils en discutent, parce qu'un forum est fait pour ça, et un magazine sur les mangas n'est heureusement pas qu'un support de promo pour les éditeurs (enfin, en théorie) ou un outil de consommation (la encore en théorie), mais bien une base de réflexion a une discussion, et le vecteur d'angles de vue originaux. Si après tu penses que ce qui est écrit est de la couille en pages, libre à toi, mais au moins t auras eu un point de vue qui diffère du tien et aura pu t'apporter quelque chose. Si ça c'est un truc d'élite, putain, on est mal barrés.
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Nicolas_Penedo
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Mai 2004

Message Posté le : 21/11/06 13:18    Sujet du message: Répondre en citant

Il est clair qu'on peut difficilement parler à la place d'un auteur. Se substituer à lui n'est pas une bonne chose.

Néanmoins, on peut proposer des pistes de lectures au lecteur français, afin de les inviter à réfléchir à leurs lectures. Si ces pistes de lectures sont subjectives, ce n'est pas un mal. L'intérêt est d'éveiller la curiosité chez l'autre. Comme le disait Oscar Wilde, "il n'y a pas dans l'art de vérité universelle. Dans l'art, une vérité est ce dont le contraire est également vrai."

Concernant le Viru, loin d'avoir envie de relancer le débat, je conteste ta vision du mag', totalement réductrice. On parlait de Clamp, de Oh ! Great, de Ken Akamatsu. On nous reprochait même de mieux noter Love Hina que Vagabond !! Certes le mag' avait des prétentions élitistes, mais ne déformons pas tout.
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Marie
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 21/11/06 13:21    Sujet du message: Répondre en citant

jbastide a écrit:
Edit: mais non, au contraire Marie, lance toi, ce titre a justement besoin d'être analysé et défendu en connaissance de cause. Aïe, si mes posts ont eu pour résultat de te décourager, c'est qu'à mon tour j'ai raté mon but.

Dire que je n’oserais plus écrire la chronique de NonNonBâ après cette discussion était plus une boutade qu’autre chose Clin d'oeil Les chroniqueurs MangaVoraces ne sont pas des professionnels mais de simples lecteurs moyens qui essaient de structurer et d’argumenter leur avis le plus efficacement, joliment et honnêtement possible. Nous savons pertinemment que nos chroniques n’ont pas le poids et la portée des critiques professionnelles mais en contrepartie, nous n’avons aucune obligation, aucun compte à rendre à personne et rien à prouver. Le seul critère pour écrire sur un bouquin est d’avoir envie d’en parler et d’essayer de le faire bien.
Voilà pourquoi je n’hésiterais pas à exposer les bonnes et les mauvaises raisons qui m’ont fait apprécier NonNonBâ (enfin, si je trouve le temps :þ )
Il n’existe pratiquement aucun avis véritablement détaillé sur ce bouquin d’ailleurs. J’en ai trouvé un sur un blog, c’est tout (mis à part celle d'AL que je n'ai jamais lue)

egil a écrit:
Ayant eu l'occasion (et la chance) de discuter avec divers mangaka, j'ai pu découvrir que leur vision de leur oeuvre est souvent très loin de ce que l'on s'imagine. Alors bien sûr, certains ont vraiment un message à faire passer mais la plupart abordent des thématiques qui nous paraissent profondes et complexes alors qu'ils ne l'ont fait que par commodité ou sur conseil de leur éditeur.

Ha ha! il est quand même bon de le rappeler de temps en temps ^^
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