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Manga...c'est la fin !
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Minh
Mangaversien·ne


Inscrit le : 20 Jan 2005

Message Posté le : 27/06/05 14:30    Sujet du message: Manga...c'est la fin ! Répondre en citant

Perso, je militerai bien pour une happy end.
A force d'attendre l'effet final, on sera pas surpris.
Alors que si on assiste à un revers de veste dans les 20 dernières pages du dernier volume de sa dernière série en dernière date, genre Hachi tombe dans les bras de l'agréable M. Yoshida, Kyusuke emmène Sachiko et Shoji au bord de la mer, Trapnest se prend un bide complet au top 1500 et doit battre en retraite vers le pic Uhuru, Blast arrive en haut des charts, Misato sombre dans la folie et se fait enfermer dans la cave du Jackson Hole où Koichi Sato la nourrit à fréquence hebdomadaire d'extraits de Blast à pas plus de 50 décibels, Shin est atteint d'un cancer des poumons et Reira s'unit à lui dans les larmes et le sang au pied de son lit d'hopital, Yasu part cueillir des fraises avec Junko, Naoki et Takumi ne se quittent plus et n'ont pas fini de se taper des barres sur les Kit Kat goût "melon", et Ren et Nana sont absents de ce happy end.
... fiuu...
Qui milite avec moi ? * zieute *

Edit de la modération : ce sujet est le fruit du hors sujet qui a eu lieu à l'intérieur du topic Nana ce qui explique ce premier post.
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kalahan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite

Message Posté le : 27/06/05 15:03    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je milite pour que "Kuro" personnage emblèmatique d'une série de Yazawa fasse son apparition ... mdr
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petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 27/06/05 16:33    Sujet du message: Répondre en citant

Minh a écrit:
Perso, je militerai bien pour une happy end.
A force d'attendre l'effet final, on sera pas surpris.

mais une fin a-t-elle pour but de surprendre?
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Minh
Mangaversien·ne


Inscrit le : 20 Jan 2005

Message Posté le : 27/06/05 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Non, certaines séries se dénouent dans la paix la plus pure.
Mais... En l'occurrence ici, avec toutes les allusions à Sid & Nancy, tous les parallelismes entre eux et le couple Nana/Ren, si on essuie un effet final tuerie/planerie, on ne sera pas surpris.
Oui mais, me direz-vous, une fin a-t-elle pour but de surprendre ^^ ?
C'était plus une expression : "vous ne serez-pas surpris d'apprendre que madame Monnaie a-encore perdu son sac à main à Auchan, mais c'était à prévoir avec cette toute dernière trouvaille Lanvin devant laquelle bavaient tous....etc".


Dernière édition : Minh le 02/08/05 23:29; Edité 1 fois
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Minh
Mangaversien·ne


Inscrit le : 20 Jan 2005

Message Posté le : 28/06/05 10:30    Sujet du message: Répondre en citant

Finalement, après mature réflexion... Ta question n'a pas voulu mettre les voiles une fois passée à autre chose, elle persistait, persistait, et puis persistait un peu fort.
Et oui... Encore une question destinée à un grand débat, qui va peut-être finir en pot de confiture, mais diable ! N'est-ce pas notre fonction de s'interroger sur tout ce qui ne bouge pas ?
En vérité, je me demandais effectivement, à quoi pouvait bien servir une fin...
Là, vous me répondez tout naturellement : à conclure une histoire. C'est mignon, mais au-delà de cela, à quoi d'autre ?
Et puis, la dernière, pour clore en laideur : c'est quoi une fin ?
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petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 28/06/05 14:21    Sujet du message: Répondre en citant

Minh a écrit:

En vérité, je me demandais effectivement, à quoi pouvait bien servir une fin...
Là, vous me répondez tout naturellement : à conclure une histoire. C'est mignon, mais au-delà de cela, à quoi d'autre ?
Et puis, la dernière, pour clore en laideur : c'est quoi une fin ?


Eh bien pourtant, c'est exactement et seulement son rôle, à mon sens : conclure une histoire Sourire.

Une fin peut surprendre, ou non. Véhiculer des émotions... Ou non. Fermer une histoire... Ou non. Une fin, c'est comme absolument tout élément d'un bouquin, on en fait ce que l'on en veut. Ma question était en fait plus rhétorique qu'autre chose, et un peu provoc aussi, je l'avoue, parce que j'ai vraiment l'impression que certaines personnes sur le forum (et ailleurs, mangaverse n'a pas l'appanage de cette attitude qui m'énerve un brin) semblent décider de la qualité d'un titre à sa fin (pas forcément toi, ton post m'a juste interpelé sur fin surprenante ou non Sourire ). Comme si la fin était le but d'un manga, et se devait de suprendre, par extension... Je n'ai jamais vraiment compris ça. On peut très bien être frustré par une fin, je le conçois tout à fait, mais arriver à dénigrer une série complète à sa fin (genre Shaman King il n'y a pas longtemps-je précise que je suis loin d'être un fan de Shaman King Sourire-), ça me parait assez ridicule. Autant attendre le dernier tome d'un manga et ne lire que celui-là et le premier, à ce compte.

enfin voilà, quoi Sourire, je dérive un peu.
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namtrac
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Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 28/06/05 16:27    Sujet du message: Répondre en citant

petitboulet a écrit:
j'ai vraiment l'impression que certaines personnes sur le forum (et ailleurs, mangaverse n'a pas l'appanage de cette attitude qui m'énerve un brin) semblent décider de la qualité d'un titre à sa fin (pas forcément toi, ton post m'a juste interpelé sur fin surprenante ou non Sourire ). Comme si la fin était le but d'un manga,


A moins de savoir à l'avance que la fin ne changera pas radicalement mon opinion sur une œuvre (quelle qu'elle soit), ce que l'on arrive tout de même assez bien à conjecturer selon les supports (par exemple un film hollywoodien), pour moi, une fin est essentielle.

Le mot fin possède quand même deux significations qui à mon avis disent bien ce qu'une fin se doit d'être. A la fois terme, après lequel il n'existe plus rien (du moins de ce qui a précédé), et aussi but, objectif vers lequel le récit doit tendre absolument afin d'être achevé, abouti. Sans fin, pas d'histoire. Parce que c'est la fin qui permet de remettre en perspective tout ce qui a précédé. A mon sens on ne peut avoir de compréhension réelle d'une œuvre qu'après avoir lu la dernière page/vu la dernière image. Et alors soit on se dit "bon sang mais alors c'est ça que l'auteur voulait dire à ce moment-là!" et on est bluffé par ces implications nouvelles. Ou alors on se dit "ah ben non finalement ce n'est pas ça qu'il cherchait à dire ce n'est pas aussi profond que je le pensais je me suis pris la tête pour rien" et on est déçu. Soit l'auteur possède un "message", une émotion (qu'ils soient "profonds", intelligents, ou pas) à faire passer à travers une œuvre et il le fait bien, soit il en a un mais il le fait mal. Et tout ça, ça passe par la forme (points de vue, temps, rythme, "dialogues", non-dits, etc).

Or quand on sait comment fonctionne le travail de certains mangakas et de leurs éditeurs, avec l'urgence, un peu au jour le jour, sans toujours avoir de but précis si ce n'est de faire durer la série le plus longtemps possible pour ramasser le plus de fric possible, avec des sondages d'opinion et tout, ben faut pas trop s'attendre à des fins transcendantes (à l'image de la série bien souvent de toute façon) de leur part. Vu la masse de mangas qui sort au Japon, je serais plus encline à dire qu'on est dans l'industrie plus que dans la création originale, avec des recettes qui marchent et que l'on copie à l'infini (comme à Hollywood). Bien sûr, comme partout, il existe dans le lot des "originaux", qui ne suivent pas toujours ces règles à la lettre et ont quelque chose à dire, qui ont un point de vue. Mais pour combien de tâcherons dont les œuvres ne parviennent jamais chez nous?

petitboulet a écrit:
et se devait de suprendre, par extension...


Je ne connais pas toutes les fins qui ont été critiquées mais je ne suis pas sûre que le reproche se situe au niveau du manque de surprise, plutôt au niveau de fins bâclées, conclues dans la précipitation (enfin c'est l'impression qu'elles donnent), et de conflits non-résolus. Je ne sais pas pour toi, mais moi j'aime pas trop le coïtus interruptus alors les pistes non exploitées c'est super frustrant (attention, je différencie les fins ouvertes des fins que l'on sent précipitées et qui laissent en plan des tas de points abordés antérieurement). Et quand on est frustré on n'a pas forcément envie d'être tendre avec une œuvre/un auteur. Peut-être pas très mature comme réaction mais somme toute des plus naturelles je trouve ^^

Alors je comprends tout à fait ceux qui sont mécontents d'une fin pour ces raisons (mais bon, c'est sûr qu'au bout d'un moment faut faire son deuil et arrêter de ressasser au risque de tomber dans l'excès). Si une série a toujours eu une qualité (ou pas d'ailleurs ^^) soutenue, on n'en attend pas moins d'une fin. Or quand l'auteur "échoue" sur une fin, c'est assez dommage, il y a erreur de parcours et ça coince forcément à la lecture si jusque-là il n' y avait jamais eu (de bonne ni) de mauvaise surprise de ce genre.
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But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
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Miky
Mangaversien·ne


Inscrit le : 28 Nov 2004

Message Posté le : 28/06/05 19:41    Sujet du message: Répondre en citant

On fait du HS mais c'est intéressant alors bon^^

petitboulet> La fin comme tu le dis, est -au moins- un élément de l'histoire comme un autre. De fait, il faut qu'elle soit bien faite s'il l'on veut juger la qualité globale de la série. Cela ne voudra pas dire pour autant que les autres volumes ont été médiocres parce que la fin l'est (c'est étrange de raisonner comme ça^^). Ca voudra juste dire que l'auteur n'a soit pas réussi à offrir une fin qui se situe dans une continuité niveau qualité, soit pas réussi à délivrer une fin aussi surprenante qu'il l'avait laissé pensé, par de petits éléments semés tout au long du récit.

Le mot "fin" veut tout dire. Elle peut être multiple, surprenante, ouverte, mystérieuse, réussie (à son goût) ou pas mais de toute manière, une "fin" c'est un aboutissement, une finalité en soi. Si elle est rondement menée, si l'auteur a eu un sursaut de génie, c'est là que la conception de la série entière entre en reconsidération et que l'on peut peut-être se dire des choses comme "En fait, il faisait une gradation", "En fait, c'était plus subtil que ça à cet endroit là" ou encore "En fait, il s'est amélioré tout au long de son travail" etc.

Une fin, comme tout élément d'un ensemble, est indissociable de l'évaluation de l'ensemble en question.

C'est elle qui fera qu'on dira " c'était bien jusqu'à tel tome", "Les défauts et les qualités de cette série sont les suivantes...".

On ne peut pas juger de la qualité d'une série sur une particule, un morceau [de série]. Il faut un tout et c'est tout à fait logique.
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petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 28/06/05 20:47    Sujet du message: Répondre en citant

namtrac a écrit:
petitboulet a écrit:
j'ai vraiment l'impression que certaines personnes sur le forum (et ailleurs, mangaverse n'a pas l'appanage de cette attitude qui m'énerve un brin) semblent décider de la qualité d'un titre à sa fin (pas forcément toi, ton post m'a juste interpelé sur fin surprenante ou non Sourire ). Comme si la fin était le but d'un manga,


A moins de savoir à l'avance que la fin ne changera pas radicalement mon opinion sur une œuvre (quelle qu'elle soit), ce que l'on arrive tout de même assez bien à conjecturer selon les supports (par exemple un film hollywoodien), pour moi, une fin est essentielle.
heuuu, oui, je ne dis pas le contraire. De toutes manières, elle est un passage obligé Sourire. Essentielle, donc, mais pas plus qu'un milieu ou un début.

Citation:

Le mot fin possède quand même deux significations qui à mon avis disent bien ce qu'une fin se doit d'être. A la fois terme, après lequel il n'existe plus rien (du moins de ce qui a précédé)


je suis complétement en désaccord avec ça, comme de dire qu'il n'y a rien avant le début d'une série. Outre le fait que cela puisse très bien être faux chronologiquement parlant (on peut très bien imaginer un manga qui se termine avant les derniers événements relatés, sous forme de flash-forward, par exemple, ou même avant le début de la série), une des propriétés de tout art narratif est d'arriver à faire vivre des personnages en dehors de ce que son auteur nous montre/décrit. Il peut très bien exister un après la fin, donc dans la tête du lecteur, cela arrive même souvent, et pas que pour la fin d'une oeuvre. Le mot fin ne désigne pas forcément la fin de l'histoire, mais plutôt un "à vous de jouer, maintenant"

Citation:

, et aussi but, objectif vers lequel le récit doit tendre absolument afin d'être achevé, abouti. Sans fin, pas d'histoire.


oui, sans début non plus, sans milieu non plus Sourire. Comme je le dis au dessus, c'est un passage obligé, , ca n'en fait pas quelque chose de plus important que le reste. Et je ne crois pas en l'aboutissement d'un objectif par la fin. Ca peut très bien l'être, comme ça peut être complétement autre chose, une réfutation partielle ou totale de ce but, par exemple. Ca n'empèchera certainement pas ce but d'apparaître et d'arriver avant la fin.

Citation:

Parce que c'est la fin qui permet de remettre en perspective tout ce qui a précédé.


oui. je ne vois toujours pas en quoi cela fait de la fin quelque chose de plus important que le reste (ce qui est mon affirmation au dessus, je le rappelle Sourire ). Encore qu'on puisse chipoter sur le "tout" Sourire. J'aurais ajouté "ou partie", personnellement Clin d'oeil


Citation:
A mon sens on ne peut avoir de compréhension réelle d'une œuvre qu'après avoir lu la dernière page/vu la dernière image. Et alors soit on se dit "bon sang mais alors c'est ça que l'auteur voulait dire à ce moment-là!" et on est bluffé par ces implications nouvelles. Ou alors on se dit "ah ben non finalement ce n'est pas ça qu'il cherchait à dire ce n'est pas aussi profond que je le pensais je me suis pris la tête pour rien" et on est déçu. Soit l'auteur possède un "message", une émotion (qu'ils soient "profonds", intelligents, ou pas) à faire passer à travers une œuvre et il le fait bien, soit il en a un mais il le fait mal. Et tout ça, ça passe par la forme (points de vue, temps, rythme, "dialogues", non-dits, etc).
encore une fois, je ne vois rien ici qui contredise ce que je dis. Ca fonctionne aussi avec le début ou avec le milieu d'une oeuvre. Tu tronques un texte, tu n'a qu'une appréhension partielle de ce texte, et donc une compréhension partielle.... Comme ces "ah c'est ca qu'il voulait dire", tu peux très bien avoir ce genre de réaction au milieu d'une histoire (et heureusement, parce qu'on se ferait clairement chier, sinon Sourire )

Citation:

Or quand on sait comment fonctionne le travail de certains mangakas et de leurs éditeurs, avec l'urgence, un peu au jour le jour, sans toujours avoir de but précis si ce n'est de faire durer la série le plus longtemps possible pour ramasser le plus de fric possible, avec des sondages d'opinion et tout, ben faut pas trop s'attendre à des fins transcendantes (à l'image de la série bien souvent de toute façon) de leur part. Vu la masse de mangas qui sort au Japon, je serais plus encline à dire qu'on est dans l'industrie plus que dans la création originale, avec des recettes qui marchent et que l'on copie à l'infini (comme à Hollywood). Bien sûr, comme partout, il existe dans le lot des "originaux", qui ne suivent pas toujours ces règles à la lettre et ont quelque chose à dire, qui ont un point de vue. Mais pour combien de tâcherons dont les œuvres ne parviennent jamais chez nous?


la, le rapport avec la début de la conversation m'échappe un peu... Mais sinon, tu irais plutôt dans mon sens : une fin baclée ne remet pas forcément (et même assez rarement) en cause la qualité d'un titre dans son ensemble.
Citation:

petitboulet a écrit:
et se devait de suprendre, par extension...


Je ne connais pas toutes les fins qui ont été critiquées mais je ne suis pas sûre que le reproche se situe au niveau du manque de surprise, plutôt au niveau de fins bâclées, conclues dans la précipitation (enfin c'est l'impression qu'elles donnent), et de conflits non-résolus. Je ne sais pas pour toi, mais moi j'aime pas trop le coïtus interruptus alors les pistes non exploitées c'est super frustrant (attention, je différencie les fins ouvertes des fins que l'on sent précipitées et qui laissent en plan des tas de points abordés antérieurement). Et quand on est frustré on n'a pas forcément envie d'être tendre avec une œuvre/un auteur. Peut-être pas très mature comme réaction mais somme toute des plus naturelles je trouve ^^
si tu me lis bien, tu verras que je n'écris pas autre chose Sourire. On peut être frustré, réagir sur un moment d'humeur, et effectivement, ce n'est pas très mature, et nous le savons, en notre fort intérieur.

Citation:

Alors je comprends tout à fait ceux qui sont mécontents d'une fin pour ces raisons


moi aussi, j' l'ai d'ailleurs écrit.

Citation:

(mais bon, c'est sûr qu'au bout d'un moment faut faire son deuil et arrêter de ressasser au risque de tomber dans l'excès). Si une série a toujours eu une qualité (ou pas d'ailleurs ^^) soutenue, on n'en attend pas moins d'une fin. Or quand l'auteur "échoue" sur une fin, c'est assez dommage, il y a erreur de parcours et ça coince forcément à la lecture si jusque-là il n' y avait jamais eu (de bonne ni) de mauvaise surprise de ce genre.


encore une fois, tout cela fonctionne pareillement avec le début ou le milieu d'une oeuvre. Quand ca coince, on est déçu, oui, c'est sur Sourire.
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Dernière édition : petitboulet le 28/06/05 21:08; Edité 1 fois
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petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 28/06/05 21:07    Sujet du message: Répondre en citant

Miky a écrit:
On fait du HS mais c'est intéressant alors bon^^

petitboulet> La fin comme tu le dis, est -au moins- un élément de l'histoire comme un autre. De fait, il faut qu'elle soit bien faite s'il l'on veut juger la qualité globale de la série. Cela ne voudra pas dire pour autant que les autres volumes ont été médiocres parce que la fin l'est (c'est étrange de raisonner comme ça^^)


lis le forum en profondeur, tu verras qu'il y a plein de gens étranges Sourire. Et pas que ce forum, d'ailleurs.


Citation:
Ca voudra juste dire que l'auteur n'a soit pas réussi à offrir une fin qui se situe dans une continuité niveau qualité, soit pas réussi à délivrer une fin aussi surprenante qu'il l'avait laissé pensé, par de petits éléments semés tout au long du récit.


Pour l'instant, je ne dis pas autre chose, donc tout va bien Clin d'oeil

Citation:

Le mot "fin" veut tout dire. Elle peut être multiple, surprenante, ouverte, mystérieuse, réussie (à son goût) ou pas mais de toute manière, une "fin" c'est un aboutissement, une finalité en soi.


c'est la que nous divergeons radicalement. Ce que tu énonces, c'est juste une convention que l'on peut très bien mettre à bas sans rogner sur la qualité et la profondeur d'un titre. La fin peut très bien ne pas être un aboutissement du tout et rester réussie. Une convention qui est devenue une habitude gravée dans le marbre par les lecteurs. Exemple concret : Certaines nouvelles de Kinderbook de Kan Takahama où la fin est plus une piste de reflexion qu'un aboutissement ou une finalité, et qui a perturbé pas mal de lecteurs ("il n'y a ni début ni fin, dans les histoires de takahama". C'est plus ou moins le reproche principal de Motenai dans son avis sur mangavoraces. C'est faux, bien sûr il y en a, forcément. Elles sont tout simplement différentes de ce qu'on trouve habituellement, en ce sens que la fin, puisqu'on parle de cela, n'apporte aucune réponse, et que la finalité de l'auteur est de raconter des tranches de vie. La fin découle de cette finalité, en ce sens qu'elle permet au lecteur de continuer tout seul l'histoire, mais elle ne représente certainement pas cette finalité, en tout cas pas plus que le reste de la nouvelle.). J'aurais même tendance à me méfier (un peu) des auteurs qui fonctionnent ainsi. Ca donne parfois (souvent?) un récit ultra-linéaire du fait des garde-fous que l'auteur se met lui-même. Ca peut aussi être formidablement réussi (Ping Pong est l'exemple type)

Citation:

Si elle est rondement menée, si l'auteur a eu un sursaut de génie, c'est là que la conception de la série entière entre en reconsidération et que l'on peut peut-être se dire des choses comme "En fait, il faisait une gradation", "En fait, c'était plus subtil que ça à cet endroit là" ou encore "En fait, il s'est amélioré tout au long de son travail" etc.
toutes ces choses peuvent être remarquées également en milieu de parcours, si l'auteur en a décidé ainsi...

Citation:

Une fin, comme tout élément d'un ensemble, est indissociable de l'évaluation de l'ensemble en question.


oui. Je ne dis pas autre chose.

Citation:

C'est elle qui fera qu'on dira " c'était bien jusqu'à tel tome", "Les défauts et les qualités de cette série sont les suivantes...".


Non. C'est l'ensemble de l'oeuvre, comme tu l'as très bien fait remarquer juste avant, qui determinera ces choses.

Citation:

On ne peut pas juger de la qualité d'une série sur une particule, un morceau [de série]. Il faut un tout et c'est tout à fait logique.


cqfd Sourire . D'où le fait que la fin ne determine certainement pas à elle toute seule les remarques globales sur l'oeuvre. Encore que je dirais plutôt qu'on ne peut pas juger complétement de la qualité d'une série sur une particule. Partiellement, par contre, c'est tout à fait possible.
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Baptiste
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 28/06/05 21:38    Sujet du message: Répondre en citant

Split ?

Je vois deux conceptions du récit. L'une un système clos, avec ses propres règles, sa propre logique de fonctionnement, délimitée notamment par un début et une fin, en dehors desquels "il n'y a plus rien", l'autre, que j'aurais plus de mal à qualifier, plus ouverte, cherchant à capter un fragment d'une histoire de plus grande ampleur.

Par ailleurs, une fin peut être paroxysmique, pousser l'oeuvre encore plus loin, en être le climax, ou au contraire n'en être que l'épilogue, la résolution de la problématique étant déjà advenue. Exemple : Ping Pong.


Moi, j'ai (c'est celle que je préfère d'experience, c'est donc tout à fait personnel) une conception ordonnée d'une oeuvre, systémique (vache, ça fait trop sérieux). Une fin doit dans cette idée être l'aboutissement logique et cohérent du développement (notez le terme. intro-développement-conclusion...).
On peut bien sur au contraire être dans une logique plus chaotique, la fin introduisant une rupture. On peut aussi être dans une logique de destruction de toute cohérence narrative. J'imagine des trucs assez hardcore là...


Dernière édition : Baptiste le 28/06/05 21:46; Edité 2 fois
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Baptiste
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Juin 2005

Message Posté le : 28/06/05 21:42    Sujet du message: Répondre en citant

Miky a écrit:

On ne peut pas juger de la qualité d'une série sur une particule, un morceau [de série]. Il faut un tout et c'est tout à fait logique.

Cela dépend du type d'oeuvre. Si elle est ordonnée, certes, mais si elle est bordélique, sans unité, il peut être pertinent d'en isoler une partie.
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Minh
Mangaversien·ne


Inscrit le : 20 Jan 2005

Message Posté le : 28/06/05 21:49    Sujet du message: Répondre en citant

Et pour compléter Baptiste, comment pourrait-on juger les oeuvres dans le genre de Trèfle ?
Mais vos différents points de vue sont passionnants...
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namtrac
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 28/06/05 23:28    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, alors je précise que mon message précédent n'était pas forcément en total désaccord avec ce que tu disais, et que certains points n'étaient là que pour développer ma pensée.

petitboulet a écrit:
heuuu, oui, je ne dis pas le contraire. De toutes manières, elle est un passage obligé Sourire. Essentielle, donc, mais pas plus qu'un milieu ou un début.


Ah, c'est de ma faute, je ne me suis pas bien exprimée, j'aurais dû préciser le "essentielle". Je vais essayer d'être plus claire.

Ce qui fait pour moi qu'une fin est essentielle à la compréhension d'une œuvre c'est qu'avant d'être arrivé vraiment au bout, on ne peut pas tirer un bilan définitif de cette lecture. Il y a jusqu'au dernier moment la possibilité que l'auteur nous fasse comprendre tout autre chose que ce qu'il avait laissé entendre avant la dernière page. Je ne dis pas que c'est le cas mais qu'il y a cette possibilité. Je ne dis pas non plus qu'une fin doit être plus travaillée qu'un milieu ou qu'un début, ni qu'elle est plus importante (mais c'est de ma faute je n'ai pas été claire) car il vaut mieux en effet que tout tienne la route. Mais ce que je veux dire surtout c'est qu'à moins qu'il n'y ait une fin, le lecteur n'a pas la possibilité de revenir sur les évènements qui la précèdent. Tant qu'une histoire n'est pas finie, ce n'est ni plus ni moins qu'une succession d'évènements dans un ordre plus ou moins chronologique. Et c'est en cela que la fin possède pour moi un statut bien particulier, plus qu'un début ou qu'un milieu. Parce que sans fin, il n'y a pas d'histoire. Tu me diras que c'est le cas aussi pour le début et le milieu, que les trois sont indissociables et tu auras raison. Mais si tu ne mets pas un point final, tout ce qui vient avant n'aura aucune valeur et ne pourra pas s'appeler début et milieu. Pour qu'il y ait histoire, il faut un début, un milieu et une fin. Or si tu as une fin tu as forcément le début et le milieu puisque la fin vient en dernier. Alors que l'inverse n'est pas forcément vrai car des œuvres peuvent rester inachevées (et là c'est l'auteur -ou ses biographes- qui nous fait savoir quand son histoire est terminée ou pas). Ou plus souvent encore, donner l'impression d'inachevé.

(Ouh lala j'ai peur d'être partie en live là gloups j'espère avoir précisé ma pensée un peu ceci dit Embarassé)

petitboulet a écrit:
Le mot fin ne désigne pas forcément la fin de l'histoire, mais plutôt un "à vous de jouer, maintenant"


Quand je dis qu'il n' y a plus rien "après" la fin en précisant "de ce qui a précédé" j'insiste sur le ce qui a précédé. Il peut y avoir "autre chose" (à travers l'imaginaire du lecteur bien sûr) mais sous une autre forme. Le livre, (le film/...) est fini une fois que le dernier mot est lu. On ne peut pas revenir dessus, le changer une fois qu'il est commercialisé, il a une forme définitive. Ce qui vient après la fermeture du livre que l'on vient de lire, ce ne sont plus les mots de l'auteur. On peut imaginer la vie future des personnages après les avoir quittés mais rien ne changera ce qui a été écrit dans le livre, et c'est en cela qu'il est fini. On pourra toujours relire le livre mais les événements ne changeront pas et on arrivera toujours à la même fin, le même aboutissement. C'est en cela que cette fin prend pour moi la signification de terme. Une histoire ne peut pas durer éternellement, c'est impossible à moins de se relayer sur des générations et des générations pour l'écrire et on pourra alors appeller ça l'Histoire puisqu'elle n'est plus le fruit d'un auteur unique.

(Bon, tu me diras à juste titre que maintenant, avec les DVDs et nombreux director's cut et j'en passe qui ne cessent de pointer leur nez, une œuvre se transforme sans cesse, du moins jusqu'à ce que le réalisteur passe l'arme à gauche, auquel cas l'œuvre à prendre en compte serait la dernière version.)

petitboulet a écrit:
si tu me lis bien, tu verras que je n'écris pas autre chose Sourire. On peut être frustré, réagir sur un moment d'humeur, et effectivement, ce n'est pas très mature, et nous le savons, en notre fort intérieur.


Ah ben je te lis et justement, dans la phrase immédiatement avant tu parles des fans qui jugent de la qualité d'après la fin:

petitboulet a écrit:
j'ai vraiment l'impression que certaines personnes sur le forum (...) semblent décider de la qualité d'un titre à sa fin (...). Comme si la fin était le but d'un manga, et se devait de suprendre, par extension...


J'en ai donc déduit que ce que tu entendais par-là est que la qualité recherchée par ces fans est l'élément de surprise. Ce à quoi je te réponds que je ne suis pas certaine (enculons les mouches c'est toujours sympathique comme attitude et le succès est garanti, c'est comme ça qu'on se fait des tas d'amis ^^)

petitboulet a écrit:
moi aussi, j' l'ai d'ailleurs écrit.


Ben non #wink3 Pas pour ces raisons, ce n'était pas explicité. Tout ce que tu dis c'est:

petitboulet a écrit:
On peut très bien être frustré par une fin, je le conçois tout à fait, mais arriver à dénigrer une série complète à sa fin (genre Shaman King il n'y a pas longtemps-je précise que je suis loin d'être un fan de Shaman King Sourire-), ça me parait assez ridicule.


Je précise d'ailleurs que je ne sais même plus pourquoi la fin avait fait hurler les lecteurs vu que je ne lis pas non plus cette série (et puis ça avait déjà l'air de partir en sucette depuis une dizaine de tomes).
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Message Posté le : 28/06/05 23:56    Sujet du message: Répondre en citant

Pour Shaman King, j'avais lâché la lecture de ce titre aux alentours du tome 15, mais il me semble aussi que la série était sur une pente descendante depuis un bon moment. Tant que la fin n'était pas tombée, on pouvait encore penser qu'il s'agissait d'un passage à vide temporaire, et que cela valait le coup de continuer la série au cas où l'auteur arriverait à nouveau à raconter quelque chose de passionnant. Malheureusement ce fut une non-fin, ce qui a confirmé le non-intérêt d'un pan entier du manga.

Bon après, y a le fait que les raisons qui ont causé l'arrêt de ce titre demeurent encore assez mystérieuses apparemment (peut-être que Shaman King n'était pas l'exemple le plus judicieux, alors Sourire). Mais, pour répondre à Petitboulet, j'ai quand même l'impression que quand on "juge une série sur sa fin", dans bien des cas il y avait déjà une incertitude quant aux qualités de la série qui était là avant. On attendait alors la fin pour savoir si elle pouvait relever le niveau in extremis, ce qui pouvait plus ou moins rattraper le tout en laissant les lecteurs sur une dernière impression positive. D'où l'attente d'une surprise parfois, une bonne surprise.

et désolé pour le HS qui se poursuit ^^;
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