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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 30/11/04 20:44    Sujet du message: Répondre en citant

Gally a écrit:
Mais je n'ai en aucun cas dit que la Chine était un régime totalitaire actuellement, j'ai dit qu'elle en a eu toutes les caractériques à une époque donnée et qu'à l'heure actuelle, même si on ne parle plus de régime totalitaire, la Chine commet cependant certaines exactions dignes de certains régimes totalitaires.

Là, nous sommes entièrement d'accord.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 30/11/04 20:52    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je disais qu'il n'avait pas fait assassiner TOUS ses opposants, je voulais bien évidemment dire qu'il y en avait eu quelques uns. Quoique l'affaire du Duc d'Enghien pose de nombreux problèmes car elle n'a jamais été entièrement démélée mais l'assassinat de certaines personnes par ordre de Napo (ce qui est assez courrant dans l'histoire) est sans commune mesure avec l'élimination systématique des opposant comme l'ont fait Hitler et Staline. Il a même essayé parfois de convaincre ses opposants pour les rallier (ce qui explique qu'il ait rendu leur propriétés à de nombreux aristocrates rentrés au pays)
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Mithreus
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 30/11/04 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a à ce niveau une différence majeure entre les régimes totalitaires et les dictatures ou régimes autoritaires (on peut considérer l'empire comme un régime autoritaire).
Le totalitarisme vise à l'éradication de tout courant dissident, ce qui traduit donc par l'élimination massive de tout ce qui peut représenter un courant d'opposition : les individus naturellement (Rommel forcé à se suicider) ou alors les groupes hostiles (internement dans les camps de concentration des opposants politiques, depuis les communistes, jusqu'à toute personne montrant des vélléités de sympathie pour la démocratie côté allemand).

Contre les groupes, les régimes autoritaires peuvent adopter des mesures vexatoires, ou de contrôle, ou alors les encadrer d'une certaine manière (à cet égard, Louis XIV qui met la noblesse au pas après les frondes est assez exemplaire, mais il y a également Napoléon qui autorise le retour des nobles, et qui les intègre dans son armée - on pourra lire sur le retour des émigrés le roman de Balzac Une ténébreuse affaire... Yes ! j'ai casé un lien Sourire )

Enfin une dernière différence : le régime totalitaire utilise une minorité comme bouc émissaire, ce qui lui permet de souder son "peuple", côté nazi, c'est la race aryenne, qui doit dominer les Slaves (race d'esclaves, Hitler a projeté de faire massacrer par les SS de Himmler 30 millions de Slaves lors de l'avancée en Russie, afin de préparer la germanisation de la région !) ou les Juifs (on passera sur les sinitres détails qui conduisirent 72%, je crois, de la population juive d'Europe à mourir pendant la seconde guerre mondiale). Côté soviétique, ça n'est guère plus reluisant, puisqu'on trouve une volonté d'élimination des Koulaks, qui en tant que classe représentent un groupe contre lequel il est possible de fédérer le reste de la population. Le nombre de morts lors de la dékoulakisation frisait les 5 millions si je ne m'abuse, sans compter la famine qui s'en suivit... On pourrait aussi évoquer les persécutions de Staline à l'égard des Juifs, moins souvent mentionnées, mais dont Furet parle dans Le passé d'une illusion.

Et au niveau des régimes autoritaires, on ne trouve pas cette volonté de rassembler le peuple contre une minorité qui devient bouc émissaire chargé de tous les maux de la terre. Sans même avoir la dimenssion positive du Pharmakôn Clin d'oeil
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 30/11/04 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Dans ce cas, quid du régime Khmer Rouge de Pol-pot?
On en parle très peu, mais il y a aussi eu un génocide là bas. L'un des plus importants du 20eme siècle.
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Mithreus
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 01/12/04 00:32    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai failli le citer, car dans le rapport temps au pouvoir/nombre de mort, je me suis laissé dire qu'il avait pulvérisé tous les autres dictateurs...

Si je n'en parle pas, c'est parce que je ne me suis pas penché d'un peu près sur le sujet depuis longtemps (les autres, je suis en pleine révisions, donc les choses reviennent Sourire ) et donc je ne voulais pas développer ça.

Cela dit, je ne sais pas si Pol Pot est resté assez longtemps en place pour promouvoir ce qu'on pourrait appeler un Etat totalitaire. Je passe la main à quelqu'un de mieux renseigné que moi sur ce qui s'est passé au cours de cette période.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 01/12/04 06:37    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
J'ai failli le citer, car dans le rapport temps au pouvoir/nombre de mort, je me suis laissé dire qu'il avait pulvérisé tous les autres dictateurs...

.

1 500 000 à 2 000 000 de morts pour une population cambodgienne de 6 000 000 d'habitants, si ma mémoire est bonne.
Ce massacre est généralement considéré comme le troisième génocide (hélas, pas le dernier) du 20ème siècle.
Pour ton argument selon lequel les régimes totalitaires se caractérisent par l'utilisation d'un peuple bouc émissaire, il n'est pas décisif : des régimes autoritaires font également de même, comme la Côte d'Ivoire de Bagbo actuellement avec les Burkinabés puis les Français. Ou la Russie avec les Tchétchènes.
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Bp
Mangaversien·ne


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 01/12/04 11:28    Sujet du message: Répondre en citant

Au risque de paraître redondant, il y a, concernant le génocide cambodgien, un film absolument fondamental, sans doute l'un des meilleurs de la décennie (voire plus), de Rithy Phan: S-21, La machine de guerre Khmère Rouge.
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samizo kouhei
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Juil 2004

Message Posté le : 01/12/04 13:00    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Si on prend la définition de Harendt, je crois que les deux seuls vrais totalitarisme "concordants" étaient l'Allemagne hitlérienne et l'Union soviétique stalinienne d'après-guerre, l'Italie fasciste, l'Union soviétique sous Lénine et Staline round one, ou encore la Chine ne faisant que tendre vers ce totalitarisme absolu.


Il faut effectivement être prudent quand on utilise des termes aussi chargés de sens, ou c'est le dérapage, comme quand Chirac a fustigé la dérive "fasciste" du président ivoirien Gbagbo. Attention aux contresens !
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Mithreus
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 01/12/04 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:

Pour ton argument selon lequel les régimes totalitaires se caractérisent par l'utilisation d'un peuple bouc émissaire, il n'est pas décisif : des régimes autoritaires font également de même, comme la Côte d'Ivoire de Bagbo actuellement avec les Burkinabés puis les Français. Ou la Russie avec les Tchétchènes.


Il est loin d'être décisif. Comme br l'a rappelé en citant harendt, il y a une conjonction de facteurs pour parler de totalitarisme.
Et on peut retrouver certains de ceux-ci dans des régimes autoritaires ou des dictatures, dont on dira qu'ils tendent plus ou moins vers le totalitarisme.
Cela dit, il me semblait intéressant de le développer, et de le mettre en perspective avec l'élimination des "adversaires" ou "ennemis" par Napoléon, et de voir jusqu'où pouvait aller l'Etat totalitaire dans l'élimination de l'altérité.
Ensuite, on peut développer d'autres aspects du régime totalitaire, naturellement.
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manu_fred
Mangaversien·ne


Inscrit le : 27 Avr 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 02/12/04 21:41    Sujet du message: Répondre en citant

J'ose une petite parenthèse au milieu de votre très intéressante discussion pour poser une petite question : est-ce que l'un(e) des honorables et distingué(e)s historien(ne)s présents dans cette discussion aurait une idée sur la pertinence des informations fournies par René Grousset dans son livre l'Empire des steppes. En gros, est-ce que ses informations sont toujours d'actualité ou une découverte fantastique a-t-elle eu lieu entre temps, remettant en cause toutes ses conclusions (ça m'étonnerait mais bon, on ne sait jamais) ?

Voilà, merci pour les infos
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 20/01/05 22:01    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte le sujet pour une distinction qui me tient à coeur et qu'il me semble intéressant de rappeler en ce moment, particulièrement après l'immonde sortie de Le Pen il y a 2 semaines.
Il s'agit de la distinction entre révisionnisme et négationnisme, que beaucoup de journalistes ne font pas lorsqu'ils qualifient Le Pen, Faurisson et consorts de révisionnistes.
En effet, le révisionnisme est, à l'origine, quelque chose de parfaitement honorable, et même d'indispensable aux hiistoriens ; ce terme ne concerne d'ailleurs pas spécifiqueemnt l'Histoire puisque, par exemple, des sociaux-démocrates allemands du début du 20ème siècle étaient qualifiés de révisionnistes parce qu'ils voulaient réviser la doctrine marxiste du SPD.
En ce qui concerne plus précisément l'histoire, on peut dire que tout historien est révisionniste puisqu'il révise la façon dont ses prédécesseurs ont analysé les faits, et ne se contente pas de répéter leur version : ainsi, dans les années 1960, est née, sous l'implusion de François Furet et de Denis Richet, une école d'analyse de la Révolution française qualifiée de révisionniste parce qu'elle critiquait l'analyse marxiste traditionnelle de la Révolution française. Cela a soulevé des polémiques assez fortes (car l'analyse de Furet était aussi critiquable, ce qui est normal) mais, à ma connaissance, personne ne l'a jamais comparé à Faurisson et consorts.

En effet, ceux-ci ne peuvent être qualifiés de révisionnistes (terme qu'ils ont détourné et emploient maintenant à leur profit) mais uniquement de négationnistes : ils ne veulent pas réviser l'histoire du génocide nazi, à l'aide de nouvelles connaissances ou de nouvelles interprétations, mais simplement les nier en raison de leurs préjugés antisémites ; évidemment, toute discussion avec eux est impossible étant donné que les faits réels ne les intéressent pas.

Je vous invite, pour plus de précisions, à lire cette page : http://www.phdn.org/negation/definition.html
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samizo kouhei
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Juil 2004

Message Posté le : 21/01/05 12:28    Sujet du message: Répondre en citant

Tout historien est en effet révisionniste par nature, mais il est vrai que le terme même a été confisqué par les négationnistes. Il est extrêmement pénible de voir ressurgir cette idéologie nauséabonde au moment des 60 ans de la libération du camp d'Auschwitz. Ne faisons pas plus de publicité à ces menteurs patentés, qui prouvent cependant que le masque d'une pseudo-respectabilité politique ne cachera jamais leur hideuse nature.
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 14/04/05 14:40    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte ce topic pour parler d’un sujet qui m’interpelle personnellement. J’ai hésité à en parler ici ou en revue de presse (et même à en parler tout court) mais peut-être que ça pourrait intéresser certains mangaversiens historiens qui ne seraient pas encore au courant. Le 23 février dernier, l’Assemblée Nationale a voté une loi apportant une reconnaissance en faveur des français rapatriés des anciennes possessions françaises, aux harkis mais aussi à d’anciens membres de l’OAS. Or, l’article 4 de cette loi contient un passage fortement contesté : « "Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord, et accordent à l’histoire et aux sacrifices des combattants de l’armée française issus de ces territoires la place éminente à laquelle ils ont droit. »

Immédiatement, des historiens ont réagi, notamment par l’intermédiaire de Claude Liauzu, professeur émérite d’Histoire Contemporaine à l’Université de Paris VII et spécialiste notamment de l’anticolonialisme, avec la publication d’un article dans l’Humanité : http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=537 puis dans le Monde (mais le texte n’est plus accessible gratuitement) et le Monde Diplomatique. Puis il a mis en place une pétition d’Historiens pour protester contre cet article de loi et en demander l’abrogation, pétition qui a recueillie un grand succès (avec la signature de nombreux historiens émérites spécialiste de l’Histoire coloniale, tels que Catherine Coquery-Vidrovitch, Marc Ferro ou encore Elikia M’Bokolo pour n’en citer que quelques-uns parmi les plus connus), dont le texte est disponible ici : http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=555 Toutefois, cette pétition soulève aussi quelques réserves, comme le souligne le point de vue de Guy Pervillé, dont les propos me semblent d'ailleurs en partie au moins fondés : http://www.ldh-toulon.net/article.php3?id_article=571

Alors quel est le problème ? Premièrement, et c’est bien sûr le fond de la contestation, il apparaît inadmissible aux yeux des historiens (mais pas seulement heureusement), qu’une loi impose une histoire officielle, une version officielle de l’histoire. Ca n’est absolument pas du ressort des juristes et des lois de s’occuper du contenu des enseignements, et même de rendre des hommages (puisque c’est le but premier de cette loi, envers ceux qui ont participé à l’entreprise coloniale…). Le premier article mis en lien explique bien comment sont décidés les contenus des programmes scolaires. D’autant plus qu’il y a ici une prise de position évidente, en faveur du « rôle positif de la présence française outre-mer », alors le débat reste toujours vivace entre historiens. Il n’est pas du ressort des parlementaires de décider ni du contenu des enseignements de l’Histoire, ni du « contenu » même de l’Histoire.
Alors, il y a peut-être quelques points contestables dans les propos de Liauzu, notamment l’emploi du mot « génocide » mais aussi le fait qu’il ne s’agit apparemment pas de la première loi du genre. Il n’en reste pas moins que cette loi marque une évolution inquiétante. D’une part, on dérive vers une volonté d’imposer une version officielle de l’Histoire, chose qui révoltera tout Historien. D’autre part, ça montre aussi le retour à une volonté de glorifier la colonisation française (même si ce n’est pas là-dessus que les reproches envers l’article de loi se focalisent directement), à croire que la nostalgie de l’Empire existe encore (enfin ça c’est pas une découverte), et ouvre la voie à des dérives idéologiques de chaque coté, notamment en réaction (voir par exemple toute l’affaire Dieudonné). De toute manière, cela empiète encore davantage sur le travail de l’Historien, et la recherche et l’enseignement de l’Histoire coloniale sont déjà suffisamment complexes pour que l’Etat ne vienne abusivement et maladroitement s’en mêler.
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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
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Mithreus
Mangaversien·ne


Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 14/04/05 15:08    Sujet du message: Répondre en citant

Non, les programmes scolaires, je pense que c'est plutôt établi de manière règlementaire et non législative. Ce qui n'empêche qu'il y a un programme officiel. Il y a le fameux BO. Mais bon, il fixe plutôt la composition des programmes que leur contenu.

Cela dit cette loi, indépendemment du problème historique soulevé avec justesse, s'inscrit dans un mouvement qui fait que depuis quelques dizaines d'années, on légifère à tour de bras, sur tout et sur rien, et le plus généralement à des fins politiciennes (et ce de quelque bord politique que l'on soit) au plus grand désespoir des juristes qui ne savent pas quoi fouttre de ce genre de "normes" aux conséquences juridiques incertaines.

Le jour où ceux qui font la loi méconnaissent l'essence des lois, forcément, on est mal barré.
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montbrumes
Mangaversien·ne


Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 10/07/05 14:08    Sujet du message: Répondre en citant

Pour remonter le sujet sur une touche légère (qui a dit estivale?), je vous présente une expo archéologique , disons... originale Cool qui a en plus le mérite de se tenir dans ma belle région natale. Bon, sûr que c'est pas dans une ville super connue Mort de rire mais bon...

(Je me rappelle avoir lu une bédé ou un livre illustré étant petite, qui avait d'ailleurs à peu près la même idée de base que cette expo. Je me demande si c'est ce qui a inspiré les organisateurs de ce "voyage dans le temps" ^^)
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