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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 16/09/04 17:40    Sujet du message: Discussions historiques Répondre en citant

Voici un sujet pour discuter de toutes les questions historiques qui vous intéressent. On commence par celle sur Louis XIII mais cela n'empêche pas d'en créer de nouvelles par la suite.
Copié-collé des messages parus sur la revue de la presse pour commencer :
Le message de Gally :

Citation:
Pour info Louis XIII était un roi particulièrement imbu de lui même et de son pouvoir. Et il s'est méfié de Richelieu jusqu'à sa mort justement parce qu'il craignait que ce dernier ne s'imagine avoir trop de pouvoir. Il avait si peu confiance en lui qu'il ne le faisait pas participer à son conseil privé. Alors il pouvait certes reconnaître nombre de qualités et de compétences, malgré tout le seul à gouverner c'était Louis XIII, Richelieu n'étant qu'un simple instrument (et véritablement important qu'à partir 1630)


Ma réponse :

Effectivement, en 1630, Richelieu prend plus de pouvoir à la suite de la Journée des Dupes, qui voit Louis XIII chasser sa mère (même s'il était principal ministre depuis août 1624). Il est vrai également que Louis XIII était très imbu de son pouvoir et c'est pourquoi Richelieu s'appliquait à le ménager sur ce point, d'autant plus qu'il se considérait comme fidèle à la monarchie et désirait le développement du pouvoir royal (ce qui ne l'empêchait pas de développer le sien propre et celui de sa clientèle : cf. Joseph Bergin et Philippe Delamare : Pouvoir et fortune de Richelieu)
Louis XIII et Richelieu avaient le même objectif : la grandeur de la monarchie. Mais réduire ce dernier à l'état de simple instrument me semble excessif car Richelieu avait une intelligence politique et un sens manoeuvrier bien plus grand que celui de Louis XIII (avant Richelieu, Louis XIII avait nommé un Luynes qui n'avait guère d'autres mérites que d'avoir débarassé le roi de Concicni ; Richelieu laissera à Louis XIII Mazarin...).
La vision donnée par Dumas de la relation entre Richelieu et Louis XIII (un roi apeuré devant son ministre) est sans conteste infondée. De là à considérer que Richelieu n'était qu'un instrument aux mains d'un Louis XIII décidant seul de sa politique, il y a un pas que je ne franchirai pas non plus.

Nouvelle réponse de Gally :

Citation:
Je n'ai pas dit qu'il décidait seul de sa politique (il avait trois conseils distincts et ça servait quand même à quelque chose) mais les décisions il les prenait seul et n'aurait pas permis que quiconque se permette des initiatives en matière de gouvernement. Quant à parler d'instrument, il faut quand même admettre que Louis XIII se servait de lui pour sa propre gloire (chose qui était reconnu par eux deux). Ca n'enlève en rien les éminentes qualités politiques de Richelieu qui a largement contribué à la France Moderne. Et ça n'empêchait pas Louis XIII de lui en être particulièrement reconnaissant (ce qui ne l'a pas empêcher de se réjouir le jour de sa mort)
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 16/09/04 17:49    Sujet du message: Répondre en citant

Evidemment comme l'a dit Cyril, là le thème du jour c'est Richelieu, m'enfin si vous êtes fans de l'histoire des Inuits, allez y, venez apporter votre contribution (et si en plus vous connaissez vraiment l'histoire des Inuits, vous aurez en plus mon plus sincère respect car là moi je sèche ^^)
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jolan
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 16/09/04 18:33    Sujet du message: Répondre en citant

Gally la cyber modératrice historienne a écrit:
et si en plus vous connaissez vraiment l'histoire des Inuits, vous aurez en plus mon plus sincère respect car là moi je sèche ^^)


Ca tombe bien, demain je vais en Laponie! Mais ya pas d'Inuit en Laponie, non, juste des Sami...


Interessant debat sur l'histoire, mais n'etant pas specialiste en la matiere, loin de la meme, je ne puis apporter de contributions! Dommage...

Par contre si vous voulez parler TI embarque et Modelisation de Porosite, aucun probleme...
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Mithreus
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Inscrit le : 25 Mars 2004
Localisation : Dans l'onirique contrée...

Message Posté le : 16/09/04 19:12    Sujet du message: Répondre en citant

Y a-t-il dans la salle un spécialiste de la civilisation mycénienne et des siècles obscurs de la Grèce ?
Ou une personne qui pourrait me conseiller de bons ouvrages sur la période (en dehors de l'habituel Snodgrass, ou des Finley bien sûr Clin d'oeil )

Sur Richelieu, je signale l'existence des travaux de l'historien irlandais Jospeh Bergin, qui a publié (au moins) deux bouquins sur le sujet :
Pouvoir et fortune de Richelieu, qui me fut conseillé par mon prof d'hypokhâgne. Bergin a décrypté en gros les comptes et notes personnelles de Richelieu pour réaliser cet ouvrage.
L'ascension de Richelieu (que j'ai là entre les mains, mais que je n'ai jamais ouvert Roulement des yeux ) qui porte sur la période de la vie de Richelieu antérieure à sa nomination au poste de ministre.
Bergin a débroussaillé des sources inédites pour ces deux ouvrages. Bref, j'en parle parce que mon prof d'hk en disait du bien, et que j'ai tendance à lui faire confiance Sourire , mais je n'irai pas jusqu'à me porter caution personnelle.
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 16/09/04 20:28    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Y a-t-il dans la salle un spécialiste de la civilisation mycénienne et des siècles obscurs de la Grèce ?
Ou une personne qui pourrait me conseiller de bons ouvrages sur la période (en dehors de l'habituel Snodgrass, ou des Finley bien sûr Clin d'oeil )


Il y a le tome 1 de la Nouvelle histoire de l'Antiquité, paru au Seuil en 1995 et écrit par Jean-Claude Poursat. La bibliographie est assez conséquente : une bonne centaine d'articles et d'ouvrages en français et en anglais sur cette période.
Mais je dois avouer que la période m'intéresse assez peu (moins que la Grèce des 5ème et 4ème siècle) et que je n'y connais pas grand chose.

PS : rien à rajouter au dernier message de Gally sur Louis XIII.
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doremi14
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Inscrit le : 09 Sept 2003
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Message Posté le : 19/09/04 12:13    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de signaler l'existence d'un livre de Clause MOSSE, La Grèce archaïque d'Homère à Eschyle. Paru dans la collection Point Seuil (H 74), il s'agit d'une synthèse très courte ( 165 p. à peine), qui dans les premières pages fait le point sur les théories aujourd'hui invalidées qui faisaient concorder la civilisation mycénienne avec les personnages évoqués dans les oeuvres homériques. Le reste du livre est consacré à la période archaïque qui précède la période classique.

Il existe une page consacrée au Monde d'Ulysse de Moses FINLEY dans le magazine l'Histoire de ce mois-ci (p.98 ). Ce petit article insiste sur le fait que la thèse de Finley qui faisait d'Homère le poète des siècles obscurs est aujourd'hui remise en cause. On préfère maintenant y voir un univers poètique: "dont la naissance accompagne celle de l'alphabet grec, ou encore dans lequel on peut retrouver l'écho des prémices de la colonisation et des réalités sociales du VIIIème s. av JC".
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manu_fred
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Inscrit le : 27 Avr 2004
Localisation : Paris

Message Posté le : 27/09/04 23:08    Sujet du message: Répondre en citant

Suite à la remarque de Gally et aux réactions (hum hum) enthousiastes du public et vu que mine de rien c'est un sujet assez intriguant, voici donc ma tentative de résumé de l'histoire du peuple inuit (ou plus précisément histoire des différents peuplements de la région).

En remarque liminaire, précisons néanmoins que je ne suis pas du tout historien et que ce petit texte est donc à prendre avec des moufles même si les différentes sources que j'ai pu consulter semblent suffisamment en accord entre elles pour éliminer tout questionnement a priori sur la pertinence de telle ou telle information. Certains termes seront très certainement maladroits et je vous prie par avance de m'en excuser (et de me corriger en même temps.)

Tout d'abord, pour se répérer, une carte du Nunavut et une du Territoire du Nord-Ouest.

L'apparition des premières populations en Amérique de Nord est généralement estimée entre 40000 et 25000 ans avant notre ère. Là, certaines populations continuèrent leur migration vers le sud pour constituer le reste du peuplement du continent pendant que d'autres préfèrerent s'installer dans le Nord-Ouest de l'Alaska. La fin de l'ère glacière il y a environ 12000 ans entrainant un important recul de la calotte polaire, de nouveaux territoires d'exploration s'ouvrent à l'est.
Pendant ce temps le flux migratoire en provenance de Sibérie ne s'est pas tari et vers 2500 av. J.C. arrivent enfin sur le continent la population qui sera à l'origine du l'actuel peuple inuit. Le climat chaud favorise les déplacements et les futurs Inuits se déplacent donc vers les terres vierges de l'est. En l'espace de quelques siècles, ces populations ont essaimé sur tout le litoral de l'Arctique, de l'Alaska au Groenland. La culture se développe au point qu'aux environs de 800 av. J.C. apparaît ce qu'on appelle la culture Dorset (nommée d'après le cap où en ont été trouvé les premiers vestiges.) Celle-ci s'étend au point de s'installer sur les côtes du Labrador et de Terre-Neuve. La culture Dorset disparaît sous la pression d'une autre peuplade, la culture de Thulé, aux environs du 13ème siècle.

En effet, pendant que la culture Dorset s'étendait à l'est du Canada, de nouvelles peuplades culturellement différenciées faisaient leur apparition en Alaska. La plus importante est la culture du Thulé, une des première à avoir su pratiquer la chasse aux grands mammifères marins et notamment la baleine. Ces nouvelles pratiques se révèlerent fructueuses car les cétacés sont à la fois source importante de nourriture et de matière première pour la fabrication de divers outils. Un peu avant l'an 1000, les baleines commencèrent à migrer (à cause de l'évolution climatique) vers l'est pour se rassembler notamment autour de l'ile de Baffin. Suivant ces animaux, les Thulés se déplacèrent en petits groupes et en l'espace de 200 ans avaient eux aussi essaimés de l'embouchure de la McKenzie (frontière Yukon-Territoire du Nord-Ouest) jusqu'au Groenland, assimilant ou détruisant au passage les peuplades dorset. Cependant, la culture Thulé a beaucoup appris de la culture Dorset, notamment en ce qui concerne les moyens de subsistance (construction des igloo, etc.) dans ces contrées glacées, différentes de la toundra originelle des Thulé en Alaska.

La fin de la culture Dorset et l'avènement de celle de Thulé voit également les premiers contacts entre Inuit et Occidentaux par l'intermédiaire des colonies vikings (fondées aux 9ème et 10ème siècles) du sud-ouest du Groenland. Les contacts suivants eurent lieu lors des expéditions à la recherche du passage du Nord-Ouest (expédition Frobisher en 1576, ...) et furent l'occasion des premiers échauffourés. Cependant, cette première approche de l'Arctique n'avait pas comme objectif son exploitation, il était plutôt perçu comme un obstacle aux découvertes et aux voies du commerce avec l'extrême-orient.

La situation évolue à partir de la seconde moitié du 19ème siècle quand l'Occident commence à se rendre compte de la richesse faunique du grand-nord. C'est le debut de la chasse à la baleine qui emploie de nombreux Inuits. Cet afflux de population d'une toute autre culture provoque de profonds bouleversements dans la culture inuite. Outre des biens de consommation, des armes ou de nouvelles sources de nourriture, les Occidentaux apportèrent également de nombreuses maladies qui décimèrent une importante part de la population. Le commerce des fourrures succèda à la chasse baleinière à partir du début du 20ème siècle, entrainant un renouvellement des pratiques et des cibles de la chasse, abandonnant une chasse principalement vivrière au profit d'une chasse à but commercial. Ces nouvelles pratiques ont également engendré un abandon progressif du nomadisme, les populations préférant se rassembler à proximité des comptoirs afin de trouver plus aisément des débouchés pour leurs productions. Cette proximité constante facilita d'autant la pénétration de la culture européenne dans la culture inuite et ce à tous les niveaux, aussi bien dans la vie de tous les jours (pouvoir grandissant de la Gendarmerie royale, ...) que dans la vie spirituelle (importance des missoinnaires qui introduisirent un premier syllabaire dans les années 1870 mais qui poussèrent à l'abandon du mode de vie traditionnel au profit d'un autre plus en conformité avec leurs enseignements.)

La forte relation entre le niveau de vie des Inuits et le cours de la fourrure entraina, à la chute de celui-ci, une large part de la population dans la misère qu'elle n'a malheureusement toujours pas quittée de nos jours (la moitié de la population survit grâce aux aides sociales). La démocratie n'a fait son apparition que dans les années 60 et 70 avec l'apparition des premières circonscriptions électorales et l'élection du gouvernement territorial. La partie la plus visible de cette évolution est bien évidemment la création du territoire fédéral du Nunavut en 1999.



Pour des informations complémentaires, quelques liens:
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Mithreus
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Inscrit le : 25 Mars 2004
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Message Posté le : 28/09/04 00:34    Sujet du message: Répondre en citant

Wow, excellent ! Très content
Je n'ai que parcourut, mais je vais le relire demain quand je serai plus en forme. Vraiment une excellente idée.
En fait, jusqu'à te lire, je me disais que je m'en foutais de l'histoire des Inuits, et puis, finalement ça s'avère intéressant une fois qu'on s'y confronte.
Tu as une passion pour les Inuits, ou ça t'a juste pris comme ça ?

Sinon :

doremi14 a écrit:
Il existe une page consacrée au Monde d'Ulysse de Moses FINLEY dans le magazine l'Histoire de ce mois-ci (p.98 ). Ce petit article insiste sur le fait que la thèse de Finley qui faisait d'Homère le poète des siècles obscurs est aujourd'hui remise en cause. On préfère maintenant y voir un univers poètique: "dont la naissance accompagne celle de l'alphabet grec, ou encore dans lequel on peut retrouver l'écho des prémices de la colonisation et des réalités sociales du VIIIème s. av JC".


J'ai lu cet article, enfin disons cette brève (/me pense d'ailleurs qu'il a toujours le dossier sur les sacrifices humains à lire Maléfique )

Cela dit je trouve la phrase citée ensuite réductrice par rapport à l'importance que peut avoir Homère en tant que source historique. Certes, il n'est pas le chroniqueur d'une époque, mais son oeuvre semble d'après mes dernières lectures sur le sujet largement dépasser le stade "d'écho des prémices".

En licence, j'ai eu l'occasion de travailler sur le passage de la prière adressée par les Troyennes à Athéna, et franchement, il y avait beaucoup plus de matières, à la fois sur la période contemporaine d'Homère, mais également trace des siècles passés, que des "échos" Roulement des yeux

L'Iliade est un univers poétique, certes, mais aussi l'une source importante pour l'historien. Il n'y a qu'à voir ce qui en est dit (entre de nombreuses autres choses) dans le HS de l'histoire la Méditerannée d'Homère.

Cyril a écrit:
une bonne centaine d'articles et d'ouvrages en français et en anglais sur cette période.

Merci, le hic avec les articles étant... de se les procurer quand on ne fréquente plus les bibliothèques des facs d'histoire...
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manu_fred
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Message Posté le : 28/09/04 12:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tu as une passion pour les Inuits, ou ça t'a juste pris comme ça ?

Non, non, pas de passion particulière. C'est juste la remarque de Gally qui m'a interpellé et j'ai fait hier soir quelques recherches sur le sujet.

Tiens, une question en passant. Si je me rappelle bien, la séparation entre la période préhistorique et la période historique est l'apparition de l'écriture (dites-moi déjà si ma prémisse est fausse). Or, dans le cas Inuit, même si on est dans l'Histoire au niveau de l'humanité (l'écriture existe à un endroit sur Terre), peut-on parler d'Histoire à propos des Inuits qui ne disposent pas de l'écriture (et donc, comme on peut le voir dans mon petit résumé, la connaissance est plus que parcellaire et se rapproche plus des informations dont on dispose à propos de la vie à l'époque préhistorique) ?
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jolan
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Inscrit le : 01 Sept 2002
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Message Posté le : 28/09/04 12:54    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens c'est pareil pour les Ainous, pas de systeme d'ecriture...
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doremi14
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Message Posté le : 29/09/04 23:57    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Cela dit je trouve la phrase citée ensuite réductrice par rapport à l'importance que peut avoir Homère en tant que source historique. Certes, il n'est pas le chroniqueur d'une époque, mais son oeuvre semble d'après mes dernières lectures sur le sujet largement dépasser le stade "d'écho des prémices".


Je ne faisais que mentionner l'existence de l'article dans l'Histoire et sa conclusion à propos d'Homère. L'oeuvre d'Homère a suscité de nombreuses polémiques, c'est surtout ce que je voulais signaler. Cet écrit est d'une grande richesse, je suis tout à fait d'accord avec toi.
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Mithreus
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Inscrit le : 25 Mars 2004
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Message Posté le : 30/09/04 00:05    Sujet du message: Répondre en citant

Tout à fait, d'ailleurs c'était plus la phrase citée que je commentais que ton post Clin d'oeil

En l'occurence, d'ailleurs, la polémique vient de l'oeuvre très controversée de Finley (qui, si elle est aujourd'hui dépassée et remise en cause, fit quand même bouger les choses en son temps)

Sinon, quelqu'un a-t-il lu L'aventure grecque de Lévêque ? Le bouquin ne date pas d'hier, mais on m'en a parlé comme d'un classique qui fit beaucoup avancer les choses.

Et je termine ma revue bibliographique sur la Grèce en citant :
- La Crète au temps de Minos, dans la vie quotidienne Hachette, que j'ai inscrit à mon programme de lecture.
- Les mémoires de la Méditerranée de Fernand Braudel (mon Dieu vivant, après la sainte trinité de Romilly/Vernant/Vidal-Naquet) livre où j'adore venir picorer des infos.

Tiens, amis historiens, au passage, savez-vous quelque chose sur les "peuples de la mer" évoqués justement dans les mémoires de la Méditerranée ?
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Gally
Modératrice


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Message Posté le : 30/09/04 10:26    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
Sinon, quelqu'un a-t-il lu L'aventure grecque de Lévêque ? Le bouquin ne date pas d'hier, mais on m'en a parlé comme d'un classique qui fit beaucoup avancer les choses.


Devine qui Roulement des yeux

PS : désolée de ne pas t'avoir plus aidée dans la bibliographie mais j'avais une de ces flemmes de regarder dans ma bibliothèque Embarassé
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Mithreus
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Message Posté le : 30/09/04 11:09    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais, mais en même temps, là c'est sans surprise Mort de rire

Bon maintenant j'attends que tu fasses un topo sur les "peuples de la mer" histoire de voir si ta réputation d'éminente historienne de l'antiquité grecque est justifiée (/me va se fare électrocuter via sa souris dans un instant pour grosse provocation :smiley terroriséSourire
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minsk
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Inscrit le : 16 Oct 2003
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Message Posté le : 18/10/04 15:00    Sujet du message: Répondre en citant

Ne désirant pas ouvrir un topic juste pour cette nouvelle, je me suis dit que ce topic était celui qui convenait "le moins mal". Si les modéros ou son auteur pensent que ça ne va pas qu'ils le déplacent où ils le pensent adéquat.
En fait, je poste ça pour rebondir suite à une longue discussion que Michael et moi avions eu sur le droit des peuples occupés à se défendre (palestiniens en particulier). Le débat avait été très vif puisque nous achopions sur la légitimité d'utiliser le terrorisme pour défendre sa cause (en gros lui absolument contre car ce sont les innocents qui paient et moi de dire qu'on pouvait difficilement juger d'où on est et donc pour en dernier recours). Il m'avait dit entre autres arguments que les tibétains offraient un exemple de résistance pacifique. Je répondis que d'après moi avec cette logique, le Tibet serait une province chinoise sans espoir de retour à une quelconque indépendance d'ici 25 ans. Et bien ça commence déjà puisque le leader spirituel tibétain montre des signes de résignation...

Citation:

Le dalaï-lama estime préférable que le Tibet fasse partie de la Chine

NEW DELHI (ATS)

© SDA-ATS News Service
Le dalaï-lama, dirigeant spirituel et politique des Tibétains en exil, estime préférable que le Tibet reste partie intégrante de la Chine. Il demande toutefois que sa culture et son environnement soient respectés.

"Le Tibet a du retard: c'est un grand territoire, plutôt riche en ressources naturelles mais qui manque totalement de technologie ou d'experts" pour les exploiter, a dit le dalaï-lama dans une interview accordée au magazine "Time" depuis l'Inde où il vit exilé.

"Nous pouvons tirer un plus grand avantage en restant au sein de la Chine, pourvu que notre culture et notre superbe environnement soient respectés et que nous ayons une certaine garantie" a-t-il poursuivi.

"De nombreux régimes communistes et autoritaires, y compris l'Union soviétique, ont changé non par la force mais par (l'impulsion) de la population. Ce sont des développements vraiment positifs", a-t-il déclaré.

Les contacts entre le dalaï-lama et le gouvernement chinois, interrompus en 1993, ont repris depuis septembre 2002. Deux représentants du dalaï-lama se sont rendus en Chine le mois dernier.

Le dalaï-lama vit en exil dans le nord de l'Inde depuis qu'il a fui en 1959 le Tibet après l'échec de la révolte contre l'occupation chinoise en 1950.

La région autonome est aujourd'hui habité par six millions de Tibétains et huit millions de Chinois, à la suite d'une politique de colonisation massive voulue par Pékin. Le régime chinois accuse le dalaï-lama de visées séparatistes.

Le conseiller fédéral Pascal Couchepin a achevé ce week-end une visite d'une semaine en Chine, dont quatre jours au Tibet. Il a reconnu à cette occasion que la situation des droits de l'homme n'était pas satisfaisante au Tibet.

_________________
Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi (proverbe arabe)

Rédac-chef (ça fait classe) de Daily Movies
www.daily-movies.ch
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