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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 03/01/03 16:53    Sujet du message: Répondre en citant

Popop a écrit:
Et là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis celà : "C'est l'intensité de la douleur qui pousse au suicide, son intensité dans l'immédiat, pas le fait que cette douleur soit durable ou non". Voilà où le ton affirmatif m'a fait tiquer : car cette phrase à mon avis n'est qu'une approche du suicide, surtout dans le cas bien précis de la rupture amoureuse. Or, que ce soit chez les adolescents ou non, les suicidaires ne rentrent pas forcément dans ce cadre de la rupture amoureuse : il peut y avoir un mal-être plus profond, une condition non acceptée, une envie irrésistible de mourir et çà, une personne peut le traîner avec soi des années avant de commettre l'irréparable. Je ne suis donc pas d'accord avec cette immédiateté que tu mets en avant, ou en tout cas pas entièrement. Elle ne s'applique qu'à un cas particulier (certes assez courant, notamment chez les adolescents), et je pense qu'il fallait le souligner...


Comme je l'avais soupçonné dans mon précédent message (rédigé alors que tu écrivais le tien), c'est bien ce point précis qui t'avais fait tiquer.
Je crois que mes explications dans mon précédent post vont dans le meme sens que les tiennes, bien que sous une forme très différente.
Je comprends bien ton point de vue et tu as bien fait de souligner ce point en replaçant notre discussion dans un contexte plus vaste.
Mais bon, il est vrai que la discussion étant tout d'abord partie de la conception de l'amour et ensuite de la déception amoureuse, nous avons tout naturellement uniquement abordé le thème du suicide amoureux.

Popop a écrit:
Pour ce qui est de prendre des pincettes, je crois aussi que tu te méprends sur mes intentions. Loin de moi la prétention d'empêcher des échanges de point de vue, mais il ne faut pas oublier une chose : le suicide est un thème très difficile à aborder, très fragile, et l'on ne sait pas sur un forum QUI nous lit, avec quelles appréhensions et/ou expériences personnelles par rapport à ce sujet. Pour avoir déjà discuté avec des proches de personnes qui se sont suicidées, et pour avoir eu un exemple pas loin de moi, je crois pouvoir affirmer qu'on ne prend jamais trop de précautions quand on parle de ce sujet. C'est quelque chose qui laisse des marques dans les familles, quelque chose qui fait mal, quelque chose qui fait se poser beaucoup de questions aux proches, et c'est en me plaçant dans cette optique que j'ai jugé ce qui a été dit. D'où mes propos...


Right, man.
Je ne crois cependant pas avoir tenu des propos qui puissent avoir choqué... Et si tel est le cas, je prie à qui s'est senti choqué de bien vouloir m'excuser.
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Popop
Mangaversien·ne


Inscrit le : 28 Sept 2002
Localisation : Paris

Message Posté le : 03/01/03 17:15    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Je crois que mes explications dans mon précédent post vont dans le meme sens que les tiennes, bien que sous une forme très différente.
Je comprends bien ton point de vue et tu as bien fait de souligner ce point en replaçant notre discussion dans un contexte plus vaste.
Mais bon, il est vrai que la discussion étant tout d'abord partie de la conception de l'amour et ensuite de la déception amoureuse, nous avons tout naturellement uniquement abordé le thème du suicide amoureux.


J'avais bien compris, mais je trouve difficile d'aborder le suicide amoureux chez les adolescents sans le replacer dans un contexte plus général. Car après tout, même si une grande majorité des suicides d'adolescents entrent dans cette catégorie, le mal-être dont on a parlé, son cheminement, et le rush final peuvent s'appliquer aussi bien à un jeune de 16 ans qu'à un père de famille de 40 ans.

Judge Fredd a écrit:
Right, man.
Je ne crois cependant pas avoir tenu des propos qui puissent avoir choqué... Et si tel est le cas, je prie à qui s'est senti choqué de bien vouloir m'excuser.


Disons que sans tomber dans le rôle désagréable du moralisateur, je tenais juste à souligner que sur Internet, nos propos peuvent être lu par un grand nombre, et que sur un sujet comme celui-ci, il est préférable de peser ses mots. D'où ma comparaison avec les chemises et les caleçons qui semble vous avoir passablement irrités Mort de rire . La prochaine fois, je choisirai mieux mes comparatifs. Sans rancune, man Clin d'oeil
_________________
Ebichuman says : "You shall come tonight"
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Angelica
Mangaversien·ne


Inscrit le : 19 Sept 2002
Localisation : Fanélia à Gaïa

Message Posté le : 03/01/03 17:19    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:

Toutefois, je reste sur ma pensée de vraies et fausses douleurs.
Ce que tu dis est vrai mais la douleur intense peut s'estomper tandis que pour moi, la vrai douleur sera toujours présente et on est obligé de l'accepter, de vivre avec.


Ton discours est purement abstrait.


Non, là, je parle en connaissance de cause.

Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:
Au contraire, personnellement, je pense que si j'avais un problème et que malgré le temps qui passe et mes efforts, rien ne s'arrange, là, je pourrais penser au suicide.


"Je pense que...".
On est tout de suite dans le relatif. Les idées abstraites et pretes à l'emploi cèdent un peu de terrain...


Là, tu joues avec les mots.
Si je pense, c'est tout simplement parce que je sais que je ne me suiciderais pas...mais l'idée me viendrait sérieusement à ce moment là, si malgré le temps, je n'arrive pas à régler mon problème.


Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:
je répond à ça en disant que le personnage n'est pas crédible, s'il l'était, je ressentirais quelque chose...


Bonjour l'égocentrisme...


Ce n'est pas de l'égocentrisme ! Premièrement, je trouve la raison pour laquelle il se suicide stupide malgré tout, je veux le comprendre mais si son acte ne me touche pas, je n'y peux rien, ce n'est pas une chose qu'on controle, je te signale, tu ne controle pas ta gorge lorsqu'elle se noue...

Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:
je ne sais pas mais je pense qu'un bon manga, film, livre ou autres se doit de toucher toutes sortes de gens, et non pas selon les façons de penser ou l'environnement culturel, familial, religieux, et les expériences passées.


Oui, toutes sortes de gens, mais surtout toi en premier.
Ca encore, ce sont des pensées toutes faites, livrées en kit dans tous les magasins.


ha ha ha ! ça, c'est la meilleure !
Le film, le livre ou autre, est destiné à tous ses spectateurs peu importe l'environnement culturel, etc... c'est juste que chacun sera touché à sa façon, un bon film laisser une impresssion, il touche le spectateur pour qu'il se souvienne du film meme après des années et cela peu importe l'environnement du spectateur, c'est là qu'on reconnait un film de qualité.

------------

Popop, j'ai comme Fredd parlé du "thème du suicide amoureux".
Non, il est sur qu'à un moment, tout etre humain est submergé par un problème et pense au suicide pour y échapper, certains le font et d'autres pas. Mais il est sur que pour se suicider, il faut des problèmes plus qu'une rupture amoureuse en pleine adolescence.
_________________
"Ce n'est que lorsque les hommes vivent pour autrui qu'ils commencent à vivre vraiment." (Einstein)
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 03/01/03 18:20    Sujet du message: Répondre en citant

Angelica a écrit:
je répond à ça en disant que le personnage n'est pas crédible, s'il l'était, je ressentirais quelque chose...


Angelica a écrit:
Ce n'est pas de l'égocentrisme ! Premièrement, je trouve la raison pour laquelle il se suicide stupide malgré tout, je veux le comprendre mais si son acte ne me touche pas, je n'y peux rien, ce n'est pas une chose qu'on controle, je te signale, tu ne controle pas ta gorge lorsqu'elle se noue...


Non, mais là, on ne parle pas du moment où la gorge se noue mais des moments où elle ne se noue pas.
Et moi, modeste individu, je ne prétends pas que si ma petite gorge personnelle ne se noue pas, ça entraine que les persos ne sont pas crédibles.
Par contre, toi, c'est ce que tu écris. Et c'est ça que je taxe d'égocentrisme.

Angelica a écrit:
c'est là qu'on reconnait un film de qualité.


Blam, le jugement péremptoire.
La pensée en kit. Prete à l'usage. Inodore, incolore et insipide.

Angelica a écrit:
Mais il est sur que pour se suicider, il faut des problèmes plus qu'une rupture amoureuse en pleine adolescence.


Non, ce n'est pas sur.
Qu'est-ce qui te permet d'en etre certaine ??? Quoi d'autre que ta pensée formatée ???

Bon, on va peut-etre en rester là, parce que ça commence à dégénérer et que ce beau sujet part en couilles.
Angelica, je te laisse à tes confortables certitudes.

Si quelqu'un a de quoi relancer ce sujet qui s'embourbe, n'hésitez pas, mais moi, j'ai dit ce que j'avais à dire et j'attends une relance du sujet avant d'intervenir à nouveau.
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Angelica
Mangaversien·ne


Inscrit le : 19 Sept 2002
Localisation : Fanélia à Gaïa

Message Posté le : 03/01/03 19:46    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:
je répond à ça en disant que le personnage n'est pas crédible, s'il l'était, je ressentirais quelque chose...


Angelica a écrit:
Ce n'est pas de l'égocentrisme ! Premièrement, je trouve la raison pour laquelle il se suicide stupide malgré tout, je veux le comprendre mais si son acte ne me touche pas, je n'y peux rien, ce n'est pas une chose qu'on controle, je te signale, tu ne controle pas ta gorge lorsqu'elle se noue...


Non, mais là, on ne parle pas du moment où la gorge se noue mais des moments où elle ne se noue pas.
Et moi, modeste individu, je ne prétends pas que si ma petite gorge personnelle ne se noue pas, ça entraine que les persos ne sont pas crédibles.
Par contre, toi, c'est ce que tu écris. Et c'est ça que je taxe d'égocentrisme....


Bon, ce n'est pas parce que je trouve qu'un personnage n'est pas crédible que cela veut dire qu'il n'est pas crédible...mais moi, il ne me touche pas, il n'est pas crédible en face de MES yeux, c'est tout. Je ne rejette pas la faute sur le personnage, mais sur moi !
Il ne tient qu'au lecteur de me prouver que ce personnage avait ses raisons comme Mickael qui a clairement éclairé mon exemple avec Miaka ou meme toi en m'expliquant que chacun a ses façons de voir les choses mais que ma position n'est pas toujours la bonne.

Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:
c'est là qu'on reconnait un film de qualité.


Blam, le jugement péremptoire.
La pensée en kit. Prete à l'usage. Inodore, incolore et insipide.


Ce n'est pas parce que toi tu n'es pas d'accord là-dessus qu'il doit en etre de meme pour moi.
Je suis d'accord avec ce principe parce que je le trouve correct.
Et si tu n'es pas d'accord, au lieu de dire ce genre de phrase "La pensée en kit. Prete à l'usage. Inodore, incolore et insipide", tu aurais pu préciser ta pensée.

Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:
Mais il est sur que pour se suicider, il faut des problèmes plus qu'une rupture amoureuse en pleine adolescence.


Non, ce n'est pas sur.
Qu'est-ce qui te permet d'en etre certaine ??? Quoi d'autre que ta pensée formatée ???.


Je me suis mal exprimée, désolée. Chacun a ses problèmes, chacun a sa vie, et chacun a sa façon de prendre les évènements.
Mais je serais peinée d'apprendre qu'une personne s'est suicidée lorsque son copain l'a quittée, mais si elle s'est suicidée pour cette raison uniquement, je suppose que ce n'était pas qu'une simple rupture d'adolescent pour elle.

Judge Fredd a écrit:
Angelica, je te laisse à tes confortables certitudes.


Merci, c'est très gentil.
_________________
"Ce n'est que lorsque les hommes vivent pour autrui qu'ils commencent à vivre vraiment." (Einstein)


Dernière édition : Angelica le 03/01/03 20:17; Edité 1 fois
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 03/01/03 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Angelica a écrit:
J'ai indirectement répondu à cela dans mon précédent post.
Je comprend qu'une personne se suicide suite à une accumulation de fait...mais pas lorsque comme Miaka, elle a une petite vie bien tranquille et que voilà que son copain et elle ont un problème et hop, elle se suicide


Si je puis me permettre, pour reprendre les judicieuses interventions de Popop, les nuances de Fredd et l'exemple cité par Angelica (bon, ça va spoiler un peu).

Je n'ai pas eu l'impression en lisant le manga (c'est encore tout frais), que Miaka avait "une petite vie tranquille". Comme l'a dit Popop : "il peut y avoir un mal-être plus profond, une condition non acceptée, une envie irrésistible de mourir et çà, une personne peut le traîner avec soi des années avant de commettre l'irréparable". Si on se réfère au début de la série, on voit qu'elle se prépare à passer des exams, qu'elle ne fait pllus rien que de réviser, pour entrer dans un lycée où sa mère veut la voir entrer. Lorsqu'elle lui explique que ce n'est pas ça qu'elle veut, une baffe ! Ensuite elle trouve un échappatoire en entrant dans ce livre, et sa meilleure amie devient sa pire ennemie, pour un acte dont elle n'est pas responsable, puis son amour se met à vouloir la tuer... Elle n'a pas voulu se suicider à cause de ce dernier événement, mais ce dernier événement a été le "déclancheur", l'étincelle qui a mis le feu aux poudres de tous ces malheurs accumulés.

Alors oui, sa tentative m'a surpris, mais rares sont "les proches" qui ne le sont pas dans ces cas-là.


Dernière édition : michael le 04/01/03 17:08; Edité 1 fois
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 03/01/03 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais que cela a déjà été débattu avec Fredd, mais cela m'interpelle au point que je voudrais à nouveau intervenir :

Angelica a écrit:
Je peux comprendre quelqu'un qui pense de cette façon, mais je sais aussi que c'est un sentiment temporaire, que le temps guérit cette blessure dès qu'on trouve une autre personne.
Si une amie me raconte ce genre de problème, je l'écouterai, je la comprendrais aussi mais je sais égalemernt que ce n'est que passager, tu comprends. Donc, ce sentiment dans le fond...n'est pas réelle à 100%.


Angelica, tu affirmes avec tant de certitudes que cela m'en laisse pantois... Choqué mais cela me permets d'affirmer avec la même certitude que tu n'as jamais vraiment été amoureuse...
Ta vie ne doit pas être une autre personne, mais même si tu as tes propres projets, dans ton quotidien et tes aspirations, tu souhaiteras être en compagnie de l'autre... alors que ce soit la mort de l'être cher (que tu qualifies par la suite de VRAIE douleur), ou une "simple" rupture, ce qui revient à une douloureuse séparation dans les deux cas, tu peux me croire, c'est tout ton monde qui s'écroule, et tu te retrouves seul(e), et désemparé(e).
Alors je comprends tout à fait ceux qui en vont jsqu'à cette dernière extremité qu'est le suicide, et même si malgré mes convictions (qui ne sont pas "religieuses"), le fait que cet acte soit une fuite et un déchirement pour mes proches, je m'avoue qque je n'en suis pas forcement à l'abris, loin de là.

Cela me fait penser, avec les conversations précédentes, lorsque Popop désigne "cette irréversible envie de mourrir", aux fumeurs, qui se tuent sciemment chaque jour un peu plus... Inconscience ? Move Fashion more important than those boring morals precepts on life ? Suicide à petit feu ?
certainement n peu de tout, comme d'hab.

Je sens bien que c'est minable comme rebondissement de sujet, mais ça n'a en fait pas la prétention de l'être (les shôjos sont bien loin...). Je voulais juste vous faire partager cette idée commune, simplement si l'un de vous pourrait m'apprendre un truc là-dessus. (pour dire que les fumeurs font chier, il y a l'interessant topic de Minuit-d sur les fumeurs en tribune libre)


Dernière édition : michael le 04/01/03 17:10; Edité 2 fois
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pitite kouraï
Mlle Mangaverse


Inscrit le : 26 Sept 2002
Localisation : Ailleurs...

Message Posté le : 03/01/03 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

bon, je reviens sur un vieux truc excusez moi.

Je trouve ça quand meme incroyable que des gens affirment des choses telles que "moi, je sais que tel truc ne m'arivera jamais" ou "je ne ferait jamais une chose pareil"....
Je tiens à préciser que je ne vise pas vraiment Angélicé (bon, c'est elle qui m'a fait tiqué, mais j'entends tellement de gens le dire, que ça m'énerve un peu!!!) donc sitiplait, viens pas me taper dessus après, j'ai RIEN contre toi moi!!!!!!!!!!

Mais c'est quand meme incroyable que des gens puissent affirmer des choses dont ils n'ont meme pas encore fait l'exprérience. Ou alors, se basant sur une expérience similaire, mais je pense (avis purement personnel, que je vous invite à réfuter) qu'on ne vit pas 36 fois les memes expériences. C'est pas parce qu'on s'est fait(e) larguer une fois(ou plus!!), ou bien, de manière plus générale, qu'on est connu une expérience douloureuse et qu'on la surmonte qu'on est paré pour le reste de nos jours!!!!
franchement, j'ai du mal à supporter ce genre d'affirmation. Croire que l'on peut rester maitre de soit à n'importe quel moment, et face à n'importe quelle situation, j'ai un peu de mal!!!
Je pense vraiment qu'on ne peut pas prévoir toutes les réactions que l'on va avoir. Bien sur, je dis pas que ca peut pas arriver, on se connait en général assez pour avoir une idée de nos réactions. Mais face à quelque chose d'inattendue (ou plutot une succesion de faits), qui peut affirmer et etre sur qu'il ne plongera pas dans le déséspoir le plus total au point de vouloir disparaitre??

enfin, j'ai conscience qu eje m'exprime assez mal, alors c'est aps sur que ce que je veux dire passe bien!!!

sinon, pour ce qui est du tabac: hmm, là aussi c'est difficile d'apporter une réponse car chaque cas est différent. Les gens, meme s'ils font la meme chose, ne le font pas forcément pour les memes raisons.

De toute façon, aujourd'hui tout le monde connait les risques lié aux drogues. Mais "connaitre" ces risques et "en etre conscient" c'est la meme chose pour vous?? moi, je crois pas tellement. La consommation de drogue, dans ce cas là, serait lié à un problème d'inconscience???

et dans le cas où l'individu et vraiment conscient de ce qu'il est en train de faire, qu'il est littéralement en train de se tuer à petit feu?? alors quoi, il s'en fou royalement?? je pense que ça arrive. et encore plus quand on est jeunes (regardez à quel age les ados ont pris leur 1ere cigarette et ceux qui continuent!!). on se dit qu'on a toute la vie devant soit, qu'on va s'arreter de toute façon et que une drogue de plus ou de moins, ca va pas faire grand chose.
mais sinon, c'est quoi les raison de ce comportement? Une grande détresse? une dépression?? des problèmes auxquels on arrive pas à faire face??
Le cas de personnes qui consomment des drogues pour fuir leur problème est assez fréquent je crois. Et encore, tout ceux qui font ça ne sont pas forcément conscient qu'ils le font POUR ça (à savoir pour fuir leur problèmes!!!).
et pis ils doit y avoir encore pleins d'autres raisons (uen manière de se "rebeller", de se faire entendre........)
donc, je le répettent on ne peut que décrirent des comportements qu'on rencontre assez souvent pour essayer de donner une explication à se problème. Bien que pour moi, il n'y a pas de vérité générale dans ce domaine car chaque individus à 36 raisons de faire tel truc.

enfin bref, quoi qu'il en soit, ceci est mon avis, non définitif, je change souvent d'avis facesà de nouvelles idées....alors bon, j'aimerais connaitre l'avis des autres!!!

p.s: zuuteuuu je voulait dire autres choses mais j'ai pas le temps!!!!!! et en plus j'ai plus le temps de me relire!! arf, excusez moi!!!!!!!!!!!!!
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La capote, c'est le soulier de verre de notre génération : on l'enfile quand on rencontre une inconnue, on danse toute la nuit et puis on la balance... La capote je veux dire, pas l'inconnue !
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cosmos
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.

Message Posté le : 03/01/03 22:50    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:
Alors je comprends tout à fait ceux qui en vont jsqu'à cette dernière extremité qu'est le suicide, et même si malgré mes convictions (qui ne sont pas "religieuses"), le fait que cet acte soit une fuite et un déchirement pour mes proches, je m'avoue qque je n'en suis pas forcement à l'abris, loin de là.

Euh... c'est quoi le rapport avec la religion dans tout ça ? (ça y est, on parle de religion, cosmos se réveille -.-)
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Sarah
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Charleroi (Belgique)

Message Posté le : 03/01/03 23:35    Sujet du message: Répondre en citant

cosmos a écrit:
Euh... c'est quoi le rapport avec la religion dans tout ça ? (ça y est, on parle de religion, cosmos se réveille -.-)

Pour autant que je sache, certaines religions (dont la catholique) condamnent le suicide. En gros: suicide Flèche entrée interdite au Paradis ...
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Hamtaro
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Inscrit le : 05 Déc 2002
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Message Posté le : 03/01/03 23:52    Sujet du message: Répondre en citant

Pour en savoir sur le "Suicide", vous pouvez lire les grands travaux sur le suicide du plus grand sociologue Emil Durkheim(1858-1917)
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Pour un esprit équilibré, la mort n'est qu'une grande aventure de plus
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Marie
Mangaversien·ne


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 04/01/03 01:02    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que celui qui pense au suicide après une rupture sentimentale est quelqu'un qui fonde entièrement sa vie actuelle et future sur cette relation. Ce sont souvent des personnes fragilisées par divers problèmes ou déceptions ( mauvaises relations familiales,scolarité ou boulot peu valorisant,etc.) et qui s'accroche comme à une bouée à cette relation idéalisée .
Quand l'autre part le rêve se brise et c'est la chute...

Evidemment chaque cas est différent et les sensibilités ont des degrés divers, deux personnes placées dans la même situation ne réagiront pas de la même façon.
Anjelica je pense que ta fierté t'aide dans le sens ou elle t'empêches d'être entièrement dépendante d'une relation amoureuse et ton caractère plus réaliste que romanesque te permets de garder une certaine distance face à une séparation afin de réorganiser ta vie.
Cette fierté est une force mais je peux te dire qu'elle a tendance à diminuer avec les années. Mais rassure toi on devient plus solide aussi Clin d'oeil

Quand au thème de l'amour tragique il a de tous temps attiré les ados. Que ce soit dans un manga ou ailleurs, les sentiments extrêmes, les chagrins idéalisés et les douleurs éternelles les fascineront toujours.
Malheureusement beaucoup trop pour certains... Triste
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Miyu
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 04/01/03 02:32    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:


Miyu a écrit:
tous les Watase présentent des histoires d'amour de contes de fées où l'amour est présenté sous ses plus beaux aspects, et qui ne se voit troublé que par des problèmes extérieurs aux couples: je suis ton ennemi parecque j'appartiens au clan des méchants, je suis ensorcelé par les méchants, on m'a fait perdre la mémoire et j'ai oublié que je t'aimais, ect... Ce n'est pas ce que j'appelle une peinture réaliste de l'amour. Ca a peut etre la finalité de faire rever les romantiques, mais je ne peux pas concevoir les amours des héroines de Watase comme réalistes...


Oui, et alors ??
Je crois qu'on confond beaucoup réalisme et vraisemblance.
Ce que tu reproches chez les héroines de Watase, c'est un manque de vraisemblance dans leurs attitudes, réactions, sentiments.
Parce que de réalisme, il n'est absolument pas question. Ces persos sont plongés dans des histoires rocambolesques, fantastiques, tragiques, cruelles,... qui viendraient à bout en moins d'un volume de n'importe quel personne issue de la réalité.
Faut quand meme pas oublier ça.
Ce qu'on demande donc aux personnages, c'est d'avoir des réactions "vraisemblables" par rapport à ce qui leur arrive. Parler de "réalisme" n'a guère de sens en l'occurrence.
Alors, après ça, à chacun de juger, en fonction de sa sensibilité et en fonction de l'effort qu'il est pret à consentir pour essayer de comprendre le personnage, du degré de vraisemblance qui est proposé.
La question n'est pas de se demander si les amours des héroines de Watase sont réalistes (c'est évident qu'elles ne le sont pas) mais de se demander de quel degré de vraisemblance ces héroines font preuve dans leurs réactions aux évènements qui leur arrivent.
Tout en sachant que des comportements irrationnels peuvent aussi faire partie de la vraisemblance...



C'est l'invraisemblance (nuançons donc mes paroles, je suis d'accord) des situations que j'évoquais, et pas particulièrement celle des réactions des héroines qui me dérangent chez Watase.
Fushigi et Ayashi sont des récits fantastiques et proposent donc un contexte différent aux histoires d'amour; cependant les péripéties mises en place pour troubler l'amour des couples de héros me semblent trop extravagantes, par leur nombre et par leur succession. Ca en devient meme prévisible. Problème de narration encore plus que de personnage. Je n'apprécie pas Aya, mais j'ai déjà été touché par ce personnage. Et si on est pas insensible à un personnage, c'est toujours positif pour l'auteur...
Je regrette surtout la trame de l'histoire répétitive et servant trop à mettre en avant le romanesque...
Ceci dit, ce sont à nouveau des impressions personnelles, et nullement une assertion. Je pense que chacun(e) a le droit d'exprimer ses idées, sans pour autant soulever des protestations parceque ce sont des pensées différentes... pas toujours évident d'expliquer avec les mots justes pourquoi on a aimé ou non un manga (ou une autre oeuvre)...
(bien que je sois d'accord sur le fait que tout ceci donne lieu à une discussion très intéressante à laquelle le post de marie pouvait faire office de conclusion...)

Et d'accord avec Popop la tentaion du suicide n'a pas pour origine un seul problème, mais plutot l'accumulation de plusieurs qui restent non résolus et qui pèsent de plus en plus. (le suicide touche les personnes déjà "fragilisées" comme le dit si bien marie)
Seulement, ça a été mal traduit dans Ayashi... Aya n'a semblé etre préoccupée que par Toya, et Watase fait passer l'histoire d'amour au premier plan, ne développant guère les séquelles psychologiques qu'a pu avoir Aya suite aux drames qu'elle a vécus. Elle a reporté toutes ses souffrances dans son amour pour Toya? Je ne trouve cela guère intéressant...
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shun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir

Message Posté le : 04/01/03 03:31    Sujet du message: Répondre en citant

marie a écrit:
Je crois que celui qui pense au suicide après une rupture sentimentale est quelqu'un qui fonde entièrement sa vie actuelle et future sur cette relation. Ce sont souvent des personnes fragilisées par divers problèmes ou déceptions ( mauvaises relations familiales,scolarité ou boulot peu valorisant,etc.) et qui s'accroche comme à une bouée à cette relation idéalisée .


comme déjà dit de nombreuse fois si haut, c'est simplement une accumulation... dans ce moment là c'est dur de se trouver un liens pour s'accrocher, tout nous semble dans un autre monde, personne ne nous aimes ( enfin on se donne cette impression ), on en a marre et on veux simplement arrêter ça...

l'histoire d'amour c'est juste une petite goutte d'eau, qui s'ajoute...
perso pour moi le suicide pour un amour me semble réaliste ( même si au final c'est pas le seul acte qui mène a ce choix ).
comme le dit quelqu'un si haut on vis dans un monde de rêve, le seul monde ou se crois plus en sécurité, a idéalisé les seul bonne choses qui nous arrivent, les rendes d'autant plus triste...

je vais un peu dérivé je pense, mais une façon de combler notre vide, se sentiment de mal aimer etc, je pense qu'on peu le complèter par une passion, pq autant de fan de mylène farmer son si "morbide", avant elle y'a eu dalida et d'autres, c'est simplement une "icone", enfin je pense que je m'exprime mal donc je vais m'arrêter là ^^

pour en revenir a ayashi, comme tu le dis miyu "Elle a reporté toutes ses souffrances dans son amour pour Toya?"
pour moi je pense que c'est l'une des raisons, pq est ce que cela n'est guère intérressant ? là je comprend pas ... tout n'est que mort, tristesse, son seul espoir se trouve en toya, pq ne pas vouloir se rataché a la seul chose qu'elle a de positif ?

pour angelica par contre je préfère rien dire!
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Angelica
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Localisation : Fanélia à Gaïa

Message Posté le : 04/01/03 11:30    Sujet du message: Répondre en citant

Je peux affirmer que je ne me suiciderai pas pour une des raisons qui a été citées au-dessus, la raison religieuse, tout simplement.
Dans ma religion, je ne dois pas gacher la vie que Dieu m'a donnée et si je le fais, j'irais en Enfer.
Vous pouvez penser ce que vous voulez mais j'y crois.

Le suicide après une accumulation de faits, oui mais pas après une simple rupture. Et c'est justement après la discussion que j'ai pensé à mon exemple de Miaka qui elle e vécu cette accumulation, elle a donc des raisons pour en arriver là.

Le suicide n'est pas un moyen de fuir la vie mais de la terminer. Marie, tu dis : "Je crois que celui qui pense au suicide après une rupture sentimentale est quelqu'un qui fonde entièrement sa vie actuelle et future sur cette relation. Ce sont souvent des personnes fragilisées par divers problèmes ou déceptions ( mauvaises relations familiales,scolarité ou boulot peu valorisant,etc.) et qui s'accroche comme à une bouée à cette relation idéalisée . "
Tu attribues donc des circonstances atténuantes, ce n'est pas la relation uniquement qui viendra au bout de la personne et c'est ça que je pense.
Et si elle vient au bout de la personne, c'est que celle-ci était très sensible et que ce n'était pas une simple relation pour elle.
Aucune relation n'est simple, pourrez-vous me répondre, ce que j'entends par là, cest le sérieux de la relation pour la personne.
Voilà, c'est mon idée sur le sujet.

Mickael, tu dis :"ton monde qui s'écroule, et tu te retrouves seul(e), et désemparé(e). " je pense avoir répondu à cela au-dessus.

Marie, je voulais te remercier de ne pas t'etre emportée et de t'etre exprimée simplement, merci.
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