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nath
Mangaversien·ne


Inscrit le : 13 Sept 2002

Message Posté le : 02/01/03 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

et c'est vrai que j'ai en moi une partie assez terre à terre et je prefere le realisme peu être derangeant de katsura au romantisme sucré et fleur bleue beaucoup trop pour ma part de watase
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 02/01/03 22:33    Sujet du message: Répondre en citant

Angelica a écrit:

Moi, ce qui m'agace, c'est le fait que...il n'y a plus que ça dans la vie du personnage, par exemple, Miaka de Fushigi Yugi a voulu se suicider lorsque son tamahomé est parti...


Attention SPOIL !!!!
Si je me souviens bien (mais j'ai lu FY il y a assez lontemps), Miaka essaie surtout de se suicider quand elle se rend compte que son amie a été violée et que cette amie l'en rend responsable.
Fin du SPOIL

Angelica a écrit:

c'est ce genre de comportement que je trouve ridicule car dans la vie, il n'y a pas que ça.


Bien sûr, il n'y a pas que l'amour.
Mais je dirais que si tu n'as jamais eu envie d'en finir avec la vie après une grosse déception amoureuse, c'est p'têt parce que tu n'as jamais été en position d'avoir cette envie.
Perso, je comprends très bien les gens qui se suicident sur un coup de tête suite à une déception amoureuse. Parfois, la douleur peut vraiment être insupportable...

Angelica a écrit:

Mais c'est vrai que moi, personnellement, je ne peux pas apprécier quelqu'un si je ne le comprends pas que ce soit dans la vie réelle ou dans un manga, je ne peux donc pas approuver les propos de Fredd ou de Miyu.


Tu n'as manifestement pas bien compris ce que j'ai écrit.
J'ai justement dit que, face à un personnage dont le comportement nous échappe, dont le comportement sort du cadre que nous avons établi pour nous-mêmes, il me semble particulièrement intéressant d'aller vers le personnage pour essayer de le comprendre tel qu'il est.
Toi, tu ne sembles apprécier les personnages que s'ils rentrent déjà bien fait dans le moule que tu t'es construit.
Ca ne me semble pas être une attitude très ouverte sur le monde qui t'entoure, et tu te prives avec ce style d'attitudes de la découverte de nombreuses richesses qui te sont pour l'instant étrangères.

Angelica a écrit:

raison d'idéaliser ce sentiment, j'en aurais fait de meme mais la plupart des histoires d'amour ne finissent pas comme la tienne...


L'histoire d'amour de Michael n'est pas finie que je sache.
Faire dure une histoire d'amour, ça vient pas tout seul comme ça.
Pour que ça marche, faut se bouger le cul (je parle au figuré, mesdames).
Alors, on peut idéaliser la rencontre, on peut idéaliser le sentiment, et je ne vois pas où est le problème d'avoir une haute idée du sentiment qu'est l'amour, mais au quotidien ça se vit différemment.
Trouver un équilibre entre d'une part le concret du quotidien et l'idéalisation du sentiment ne me semble pas impossible, et ces deux choses ne me semblent pas devoir être opposées.
L'intéressant est même d'essayer de les faire fonctionner en complémentarité.
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 02/01/03 22:39    Sujet du message: Répondre en citant

nath a écrit:

je veux bien te croire Judge Fredd, ton analyse est tres interressante, mais moi je pense qu'on a toujours une opinion sur une oeuvre ou autre qui est souvant inspiré de notres sensibilité,nos experiences et de nos ideaux...


Bien évidemment.
Mais ce que je veux dire, c'est que se frotter avec des choses qui sortent de notre cadre de références habituel, ça nous permet de faire évoluer notre sensibilité, qui n'est évidemment pas figée (ou alors, c'est vraiment tristoune).
C'est cette capacité d'évoluer, grâce à des choses qui nous paraissent étrangères, que je cherche à mettre en avant.
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Miyu
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 03/01/03 02:01    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:

J'ai du mal à comprendre que ce genre de "comportement" agace, je l'avoue... Pourquoi ? C'est cette naïveté qui agace ? Cette mièvrerie ?

Depuis toujours, je me suis reservé pour "la bonne" (je suis un mec, "donc à priori plus porté sur le luc"), peut-être dû à mon éducation, aux hégrégores religieux (auxquels je m'oppose le plus radicalement possible pourtant), mais j'ai toujours impliqué l'acte sexuel (à 2) comme finalité d'un sentiment amoureux. Ma première fois c'est déroulé il y a un an et demi, j'aimais cette fille, et je l'aime encore aujourd'hui, nous habitons ensemble, et nous avons des tas et des tas de projets....


Alors je tiens à préciser que ce n'est pas le fait de magnifier la 1ère fois d'Aya qui m'agace, mais celui de se suicider par amour (bien que je ne me souvienne plus quand Aya veut mourir). Je trouve ça vraiment dommage de se suicider parcequ'on souffre en amour, je trouve qu'aucun homme/femme ne mérite qu'on meure pour lui.

michael a écrit:

Suis-je extrêment naïf de croire que j'ai trouvé la femme de ma vie du 1 er coup (ou plutôt de m'être donné la possibilité de le faire) ? Je m'estime plutôt chanceux... Et ceux qui pînent à tout va me semble bien superficiels...


Mais oui ça existe, j'en connais, mais ça ne se passe pas toujours comme ça (et dans les shojo, c'est à 80% le cas...). Personnellement mon 1er amour n'a pas été l'amour de ma vie, et je ne suis pas la seule.
Michael, tu es donc dans la catégorie des chanceux... (hélas, tout le monde n'a pas cette chance...)
Seulement, la réalité n'est pas qu'on rencontre le Prince charmant du 1er coup, or tous les Watase présentent des histoires d'amour de contes de fées où l'amour est présenté sous ses plus beaux aspects, et qui ne se voit troublé que par des problèmes extérieurs aux couples: je suis ton ennemi parecque j'appartiens au clan des méchants, je suis ensorcelé par les méchants, on m'a fait perdre la mémoire et j'ai oublié que je t'aimais, ect... Ce n'est pas ce que j'appelle une peinture réaliste de l'amour. Ca a peut etre la finalité de faire rever les romantiques, mais je ne peux pas concevoir les amours des héroines de Watase comme réalistes...

michael a écrit:

illustrer que l'idéalisation shôjo n'est pas forcemment irréaliste, du moment que l'on est est soi-même idéaliste. Même si je conçois qu'elle est un fait extrêmement peu répandu, et que le réalisme est nécéssaire si on veut pas s'éclater un jour la face face aux réalité que peuvent être une rupture ou un divorce. M'enfin, en attendant ce supposé et possible jour, nous vivons selon nos convictions.


Si on est réaliste, on n'adhère pas forcément au schéma du Prince charmant.
Certains de mes idéaux ont déjà volé en éclat, je suis plus réservée et plus modérée qu'avant... l'idéalisation a été mise de coté... Je me suis endurcie et j'ai compris que rien n'était jamais vraiment acquis dans la vie (et pas seulement en amour...).
Cela dit je respecte les idéaux des autres, je ne pense pas que ni moi, ni Angelica ou nath n'avons blamé ceux qui avaient ces idéaux en amour.
Chacun a ses expériences et des appréciations différentes des choses.

Ceci dit, c'est un problème que j'ai surtout avec Ayashi no Cérès, et les personnages de Aya et Toya, j'ai donc du mal à apprécier leur couple.
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 03/01/03 12:01    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:
Je trouve ça vraiment dommage de se suicider parcequ'on souffre en amour


C'est dommage de se suicider pour n'importe quelle raison.

Mais le fait est que ça arrive, et souvent en plus. Il y a donc quelque chose là qui interpelle.
Et bien présomptueux est celui qui prétendrait que jamais il ne ressentira de pulsions suicidaires...
Donc franchement, je trouve que c'est pas mal que dans un manga pour ados le problème du suicide ou de la tentation du suicide soit abordé.
Qu'on n'adhère pas nécessairement à la façon dont Watase présente les choses, je suis d'accord. Mais aborder le thème du suicide, je trouve que c'est une bonne chose.

Miyu a écrit:
Mais oui ça existe, j'en connais, mais ça ne se passe pas toujours comme ça (et dans les shojo, c'est à 80% le cas...). Personnellement mon 1er amour n'a pas été l'amour de ma vie, et je ne suis pas la seule.
Michael, tu es donc dans la catégorie des chanceux... (hélas, tout le monde n'a pas cette chance...)


Ni chanceux, ni pas chanceux.
C'est pas une chance particulière de bien tomber dès la première fois. On apprend aussi beaucoup des échecs. Et meme si une relation se termine sur un échec, il reste quand meme que de très bons moments ont été partagés, et ce n'est pas négligeable.
Pourquoi décréter comme ça que la relation à long terme est une finalité en soi, qui se doit d'etre recherchée ???
On peut très bien idéaliser la relation à long terme, tout en concevant très bien que certaines personnes se trouvent mieux dans d'autres schémas relationnels. Sans pour autant qu'ils fassent par là preuve de superficialité. Excuse-moi Michael, mais ton genre de jugement de valeur péremptoire me hérisse un peu.

Miyu a écrit:
Seulement, la réalité n'est pas qu'on rencontre le Prince charmant du 1er coup, or tous les Watase présentent des histoires d'amour de contes de fées où l'amour est présenté sous ses plus beaux aspects, et qui ne se voit troublé que par des problèmes extérieurs aux couples: je suis ton ennemi parecque j'appartiens au clan des méchants, je suis ensorcelé par les méchants, on m'a fait perdre la mémoire et j'ai oublié que je t'aimais, ect... Ce n'est pas ce que j'appelle une peinture réaliste de l'amour. Ca a peut etre la finalité de faire rever les romantiques, mais je ne peux pas concevoir les amours des héroines de Watase comme réalistes...


Oui, et alors ??
Je crois qu'on confond beaucoup réalisme et vraisemblance.
Ce que tu reproches chez les héroines de Watase, c'est un manque de vraisemblance dans leurs attitudes, réactions, sentiments.
Parce que de réalisme, il n'est absolument pas question. Ces persos sont plongés dans des histoires rocambolesques, fantastiques, tragiques, cruelles,... qui viendraient à bout en moins d'un volume de n'importe quel personne issue de la réalité.
Faut quand meme pas oublier ça.
Ce qu'on demande donc aux personnages, c'est d'avoir des réactions "vraisemblables" par rapport à ce qui leur arrive. Parler de "réalisme" n'a guère de sens en l'occurrence.
Alors, après ça, à chacun de juger, en fonction de sa sensibilité et en fonction de l'effort qu'il est pret à consentir pour essayer de comprendre le personnage, du degré de vraisemblance qui est proposé.
La question n'est pas de se demander si les amours des héroines de Watase sont réalistes (c'est évident qu'elles ne le sont pas) mais de se demander de quel degré de vraisemblance ces héroines font preuve dans leurs réactions aux évènements qui leur arrivent.
Tout en sachant que des comportements irrationnels peuvent aussi faire partie de la vraisemblance...
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Angelica
Mangaversien·ne


Inscrit le : 19 Sept 2002
Localisation : Fanélia à Gaïa

Message Posté le : 03/01/03 12:21    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Attention SPOIL !!!!
Si je me souviens bien (mais j'ai lu FY il y a assez lontemps), Miaka essaie surtout de se suicider quand elle se rend compte que son amie a été violée et que cette amie l'en rend responsable.
Fin du SPOIL


SPOIL de fushigi yugi : non, après que Tamahomé soit devenu méchant, Miaka "pense" qu'il ne reviendra plus et donc, décide de se suicider ( Flèche description grossière de la scène Très content ). FIN DU SPOIL

Judge Fredd a écrit:
Bien sûr, il n'y a pas que l'amour.
Mais je dirais que si tu n'as jamais eu envie d'en finir avec la vie après une grosse déception amoureuse, c'est p'têt parce que tu n'as jamais été en position d'avoir cette envie.
Perso, je comprends très bien les gens qui se suicident sur un coup de tête suite à une déception amoureuse. Parfois, la douleur peut vraiment être insupportable...


Personnellement, je suis quelqu'un de très fière et je ne me suiciderai pas parce que le garçon que j'aime m'a quittée. S'il vit sa vie de son coté, je lui montrerai que je peux en faire autant en étant avec quelqu'un qui vaut mieux que lui.
Bien sur, la douleur est insupportable je ne dis pas le contraire et à l'adolescence, ce sentiment est très douloureux mais quand tu vois les réelles souffrances de la vie, cette souffrance n'est rien. Et puis, à 15 ans, tu as encore ta vie devant toi alors se suicider parce que son copain est parti me semble triste car cela signifie que la personne n'avait rien d'autre dans sa vie, que rien ne le retenait sur terre...ce qui n'est pas le cas de Miaka, elle n'avait pas de problèmes au point de se suicider.

Judge Fredd a écrit:
Tu n'as manifestement pas bien compris ce que j'ai écrit.
J'ai justement dit que, face à un personnage dont le comportement nous échappe, dont le comportement sort du cadre que nous avons établi pour nous-mêmes, il me semble particulièrement intéressant d'aller vers le personnage pour essayer de le comprendre tel qu'il est.
Toi, tu ne sembles apprécier les personnages que s'ils rentrent déjà bien fait dans le moule que tu t'es construit.
Ca ne me semble pas être une attitude très ouverte sur le monde qui t'entoure, et tu te prives avec ce style d'attitudes de la découverte de nombreuses richesses qui te sont pour l'instant étrangères.


Tu as raison. toutefois, je n'ai pas non plus le désir de les comprendre. Pourquoi ? parce que je ne souhaite pas limiter ma vie à mon copain, tout simplement, en tout cas, pas au point de me suicider pour lui (ou pour ce sentiment douloureux qu'il aura causer).
Je peux comprendre quelqu'un qui pense de cette façon, mais je sais aussi que c'est un sentiment temporaire, que le temps guérit cette blessure dès qu'on trouve une autre personne.
Si une amie me raconte ce genre de problème, je l'écouterai, je la comprendrais aussi mais je sais égalemernt que ce n'est que passager, tu comprends. Donc, ce sentiment dans le fond...n'est pas réelle à 100%. C'est perdre la personne qui vous est chère (donc que celle-ci meure) qui est un sentiment réelle mais pas que celle-ci s'en aille avec quelqu'un d'autre, ça, ça veut tous implement dire que cette personne n'était pas celle qui était faite pour toi, c'est tout.
La vrai douleur est celle qui dure toute une vie pas celle qui disparait au bout d'un certain moment.

Judge Fredd a écrit:
L'histoire d'amour de Michael n'est pas finie que je sache.
Faire dure une histoire d'amour, ça vient pas tout seul comme ça.
Alors, on peut idéaliser la rencontre, on peut idéaliser le sentiment, et je ne vois pas où est le problème d'avoir une haute idée du sentiment qu'est l'amour, mais au quotidien ça se vit différemment.
Trouver un équilibre entre d'une part le concret du quotidien et l'idéalisation du sentiment ne me semble pas impossible, et ces deux choses ne me semblent pas devoir être opposées.
L'intéressant est même d'essayer de les faire fonctionner en complémentarité.


Je suis d'accord. Je n'ai rien à redire à ce que tu as dit.
Mickael ne vit plus un amour d'adolescent, tandis que les mangas, c'est ça qu'il montre (l'amour d'ado) et c'est ça qui me déplait, c'est tout.
Enfin, ça ne me déplait pas mais je n'achèterais pas un shojo reprenant ce thème, tout simplement. Je n'ai donc pas lu les Peach girl, Marmelade boy, Imadoki, etc. je ne suis pas interessée par Hana yori dango non plus. Je les lirais si je peux les avoir gratuitement mais je ne gaspillerais pas mon argent pour ces mangas car ils ne m'apporteront pas la richesse d'un Please Save My Earth ou d'un Gunnm.
Il n'y a bien sur pas que l'amour mais c'est le thème central de la plupart des shojos (en particulier ceux de Watase).
Please Save My Earth reprend aussi ce thème mais pas de cette façon, il ne l'idéalise pas, tout n'ira pas bien pour les personnages.

Après que j'ai écrit ce message, j'ai lu la réponse que tu as donné à Miyu où tu dis : "aborder le thème du suicide, je trouve que c'est une bonne chose. " c'est vrai mais, comme je l'ai dit au-dessus, pour des problèmes réels.
Les histoires des héroines de Watase ne sont pas réalistes mais leurs sentiments ne sont-ils pas censés l'etre ? Ah ! mais je viens de voir que tu as plus ou moins répondus à cette question : "Alors, après ça, à chacun de juger, en fonction de sa sensibilité et en fonction de l'effort qu'il est pret à consentir pour essayer de comprendre le personnage, du degré de vraisemblance qui est proposé. "
Oui, effectivement. si quelqu'un comprend le personnage, alors tant mieux pour lui car pour moi, les amourettes des héroines des Watase ne sont meme pas "vraisemblables"...(j'ai dit pourquoi au-dessus).
"Tout en sachant que des comportements irrationnels peuvent aussi faire partie de la vraisemblance...", vraisemblable signifie "qui semble vrai, crédible" mais moi, personnellement, je ne trouve pas les héros de Watase crédible, la preuve pour moi, cest que leur sentiments ne me touchent pas. C'est bizarre parce que ce qui me touchent ne les touchent pas "eux" (SPOIL d'ayashi no ceres : la mort du père d'Aya ; FIN DU SPOIL) en tout cas, pas de la meme façon que moi...elles sont plus en larmes pour l'homme qu'elles aiment que l'homme qui les a élevés depuis leur naissance...bref, si pour certains, c'est vraisemblable alors tant mieux pour eux.

Pour finir, je répète, car je pense la meme chose, ce que Miyu dit : "Cela dit je respecte les idéaux des autres, je ne pense pas que ni moi, ni Angelica ou nath n'avons blamé ceux qui avaient ces idéaux en amour. Chacun a ses expériences et des appréciations différentes des choses. "
_________________
"Ce n'est que lorsque les hommes vivent pour autrui qu'ils commencent à vivre vraiment." (Einstein)
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 03/01/03 13:15    Sujet du message: Répondre en citant

Angelica a écrit:

Personnellement, je suis quelqu'un de très fière et je ne me suiciderai pas parce que le garçon que j'aime m'a quittée.


Ben, tant mieux. J'en suis très content pour toi.
Cependant, le fait est que certains ados le font. C'est une réalité indéniable.
Et je crois que c'est une bonne chose d'aborder le problème dans un manga.

Angelica a écrit:
Bien sur, la douleur est insupportable je ne dis pas le contraire et à l'adolescence, ce sentiment est très douloureux


L'adolescence n'a pas le monopole de la douleur.

Angelica a écrit:
mais quand tu vois les réelles souffrances de la vie, cette souffrance n'est rien.


Là, je ne suis pas d'accord.
Je ne vois pas pourquoi quelqu'un n'aurait pas le droit de souffrir d'une déception amoureuse sous prétexte que d'autres sont bien plus "malheureux" que lui, ou que des gosses africains meurent de faim, ou qu'il y a des raisons plus importantes de souffrir.
Faut pas tout mélanger.

Angelica a écrit:
Miaka, elle n'avait pas de problèmes au point de se suicider.


Selon TA conception des choses.

Angelica a écrit:
Je peux comprendre quelqu'un qui pense de cette façon, mais je sais aussi que c'est un sentiment temporaire, que le temps guérit cette blessure dès qu'on trouve une autre personne.


Ben oui, le temps permet de cicatriser de nombreuses blessures.
On oublie, on passe à autre chose et c'est bien comme ça, meme si la cicatrice, elle, reste là (et qu'il vaut mieux le savoir).

Angelica a écrit:
La vrai douleur est celle qui dure toute une vie pas celle qui disparait au bout d'un certain moment.


Y a pas de vraie ou de fausse douleur.
Y a des douleurs plus ou moins intenses.
Faire le deuil de quelque chose qui nous échappe irrémédiablement, que ce soit la mort d'un proche, la fin d'une relation amoureuse ou autre chose, c'est quelque chose qui prend du temps et qui peut faire passer certaines personnes par des états de désespoir qui les poussent, sur un coup de tete, au suicide.
Il est certain que certaines douleurs s'estompent plus vite que d'autres, mais ce n'est pas pour autant que quand elles sont ressenties, elles le sont avec moins d'intensité.
C'est l'intensité de la douleur qui pousse au suicide, son intensité dans l'immédiat, pas le fait que cette douleur soit durable ou non.

Angelica a écrit:
Je suis d'accord. Je n'ai rien à redire à ce que tu as dit.
Mickael ne vit plus un amour d'adolescent, tandis que les mangas, c'est ça qu'il montre (l'amour d'ado) et c'est ça qui me déplait, c'est tout.


Oui, je comprends.
C'est bien pour cela que je rappelais il y a peu qu'on manque cruellement ici de shojo manga destinés à un public plus agé, avec un point de vue moins ado.

Angelica a écrit:
Enfin, ça ne me déplait pas mais je n'achèterais pas un shojo reprenant ce thème, tout simplement. Je n'ai donc pas lu les Peach girl, Marmelade boy, Imadoki, etc.


Moi non plus, tu sais...

Angelica a écrit:
car ils ne m'apporteront pas la richesse d'un Please Save My Earth ou d'un Gunnm.


Pareil pour moi.

Angelica a écrit:
Après que j'ai écrit ce message, j'ai lu la réponse que tu as donné à Miyu où tu dis : "aborder le thème du suicide, je trouve que c'est une bonne chose. " c'est vrai mais, comme je l'ai dit au-dessus, pour des problèmes réels.


Ben, le fait que des ados se suicident par amour dans la réalité me suffit pour penser qu'il s'agit là d'un problème réel.

Angelica a écrit:
mais moi, personnellement, je ne trouve pas les héros de Watase crédible


Ben oui, je comprends. C'est pas un problème.
Ceci dit, la démarche intéressante, et qui est une démarche personnelle que tu peux entreprendre ou pas, c'est de chercher en toi pour quelles raisons tu ne trouves pas les héros de Watase crédibles.
Qu'est-ce qui dans ton environnement culturel, familial, religieux, dans tes expériences passées, qu'est-ce qui pour de bonnes ou mauvaises raisons te fait rejeter ces attitudes des héroines de Watase ?
Peut-etre qu'alors, en toi, tu trouveras des réponses qui te feront mieux comprendre la manière dont tu fonctionnes, et par effet boule de neige, la manière dont les autres fonctionnent.
Un manga qui nous rebute, ça peut parfois aussi servir à ça.
Les choses qui nous rebutent sont parfois celles qui nous font le plus avancer, mais pour cela, il faut accepter d'etre rebuté et se frotter honnetement et franchement à ce qui provoque notre rejet.

Angelica a écrit:
Chacun a ses expériences et des appréciations différentes des choses.


C'est clair.
C'est tant mieux.
Et c'est ça qui nous permet d'avoir une discussion franchement passionnante sur ce topic.
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 03/01/03 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

Et bien, ça a discutailler ferme hier soir, je regrette de ne pas avoir été de la partie ! Mais il y a un tas de choses dans vos posts qui me font réagir...

mogna (et tous les autres) a écrit:

Maintenant le shojo présente ce genre de situation de façon tellement récurrente que je pense qu'effectivement ça peut agacer pas mal de lecteurs qui peinent soit à se reconnaître, soit à y voir quelque chose de réaliste, tant notre monde ambiant est bourré de choses artificielles et d'êtres superficiels aux sentiments profonds quasi-inexistants.....

EDIT: En tout cas, c'est tout à ton honneur! Si plus de gens étaient comme toi, notre société serait moins lamentable!


Evidement, je comprends que cela puisse être agaçant à la longue l'essence romantique de la quasi-totalité des perso de shôjo...
La relation Miaka/Tamahomé est tout de suite très intense, et Miaka vit son amour avec toute la naïveté d'une ado (elle a bien 14 ans, non ?), mais en contrepartie dans ce manga, nous avons le massacre d'une famille et de multiples tentatives de viols... La trâme générale ne m'a pas semblé si idéalisée que ça. Bon après, Watase abuse sur la fin a trouver une raison de pseudo-rupture tous les chapitres, mais même s'ils ne prédominent pas, il est vrai, les "êtres superficiels aux sentiments profonds quasi-inexistants" sont quand même bien présents.

Merci pour ton Edit, je l'espère...

Angelica a écrit:

Moi, ce qui m'agace, c'est le fait que...il n'y a plus que ça dans la vie du personnage, par exemple, Miaka de Fushigi Yugi a voulu se suicider lorsque son tamahomé est parti...c'est ce genre de comportement que je trouve ridicule car dans la vie, il n'y a pas que ça. Et meme dans un couple l'amour ne suffit pas toujours (car meme là, chacun a sa définition du mot AMOUR).


ça ne serait pas plutôt (SPOIL) lorsque son Tama a essayé de la tuer, envouté qu'il était par Nakago ? Là, je la comprends qd même la jeune Miaka.


Angelica a écrit:

Et puis Mickael, c'est sur qu'ayant vécu une belle histoire d'amour, tu as raison d'idéaliser ce sentiment, j'en aurais fait de meme mais la plupart des histoires d'amour ne finissent pas comme la tienne...


Comme l'a dit Fredd, mon histoire d'amour n'est pas finit, "la plupart des histoires d'amour ne sont pas comme la tienne..." aurait été plus juste. Et puis il ne faut pas mélanger cause et conséquence, c'est parceque je me fais une grande idée de la relation amoureuse que je peux vivre une belle histoire, et non pas l'inverse. Et toujors comme l'a dit Fredd, le passage du concret à l'abstrait ne se fait pas sans un combat de tous les instants. Il n'y a pas que des moments merveilleux emplis de fleurs, y'a aussi des prises de têtes monumentales... Le tout est de savoir faire la part des choses, et de s'investir vraiment, s'ouvrir à l'autre.
C'est parfois fatiguant, mais ça apporte beaucoup, il y a un réconfort toujours possible et on apprend plein de choses (la patience, à dompter son égo et sa fierté).

(ma femme me booste pour qu'on parte en ville, j'abrège, la suite ce soir).

Juste pour vos dire que je ne m'estime pas chanceux, car j'ai eu des amourettes comme tout le monde (peut-être même plus Sourire), mais j'ai su mettre un terme à ce qu'il fallait qd il le fallait, pour me donner la possibilité de vivre une gde histoire (c'est d'ailleurs ptet parceque je me suis fait bourré le mou étant gosse par les histoires de prince charmants, il vécurent heureux... que je peux aborder les choses de cette façon), puis bon, okay, j'aurais pu attendre la bonne personne, celle qui me convenait, une éternité, et elle est venue plutôt rapidement, mais j'en ai chié comme un rat avant ça !! (et puis, même si je l'espère de tout mon coeur, ce n'est pe pas celle avec qui je passerai le reste de mes jours, qui sait ?).

Idem, sur la question de l'idéalisme, je pense que c'est un bien grand mot, juste une façon de vivre.

Et sinon, excuse-moi Fredd, mais je suis content que ma catégorisation morale te hérisse, c'est comme ça, en réagissant, que l'on peut avoir des échanges intéressant et spontané. Mais je persiste, ceux qui vont à tot va me semble loupé toute une dimension de complicité, et d'instant vraiment privilégié. Le désir, la sensualité,... c'est très bien, mais ce n'est qu'un prémice. Et puis cette obsession de la conquète et du changement, il ya ne petite pathologie là-dessous (bon, nous avons tous une névrose à un degré différent, certes), celle de la fuite, où tu nies un peu l'individu à part entière, où tu as peur de l'engagement...

Bon, il faut vraiment que j'y ailles
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Popop
Mangaversien·ne


Inscrit le : 28 Sept 2002
Localisation : Paris

Message Posté le : 03/01/03 15:05    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue être assez choqué et interpellé par tout ce qui vient de se dire sur le suicide : non pas que je sois en désaccord total avec ces propos, mais il y a une légèreté et un ton affirmatif que je trouve assez déplacé, notamment dans ce qu'ont pu dire Fredd ou Angelica.

Je pense qu'il est franchement trop facile de porter des affirmations aussi simplistes que "je ne me suiciderais jamais parce que je me suis fait(e) largué(e)". Bien sûr, Angelica, je te souhaite de ne jamais en arriver à une telle extrémité, mais il ne faut tout de même pas perdre de vue que si certaines personnes (et pas que des ados) ont des "prédispositions" (je hais ce terme) au suicide, ce dernier résulte souvent d'une accumulation de faits, de sentiments, et d'expériences dont le déclencheur peut être une rupture sentimentale, mais pas uniquement... On a souvent tendance à ne voir en ce geste qu'une seule raison, mais en simplifiant les faits, il arrive qu'on passe à côté de mille petits détails qui ont tout autant leur importance dans la décision que peut prendre quelqu'un de se suicider (vous remarquerez que j'utilise des pincettes pour aborder ce sujet, beaucoup de "peut-être" et l'emploi du conditionnel me semblent obligatoires). Il est très facile de dire "je ne ferai jamais ceci ou celà" sans essayer de comprendre le cheminement qui peut amener à de telles réactions, et la complexité infinie de ce cheminement.

Que l'exploitation de ce sujet dans certains manga en énerve certains, je le comprends. Mais les réactions indignées de certain(e)s devant les scènes de FY (la fierté, rempart contre le suicide ? Soyons sérieux un instant) me font doucement rigoler. Peut-être est-ce aussi une question de pudeur de ma part, mais je trouve qu'il y a certains sujets qui méritent un minimum de précautions, et qu'on ne parle pas d'amour ou de suicide comme on parle de chemises et de caleçons.

Ceci dit la discussion dans son ensemble à l'intérêt de soulever de vraies questions, mais j'ai l'impression que certaines phrases ont été écrites plus pour la forme que pour le fond...
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Message Posté le : 03/01/03 15:48    Sujet du message: Répondre en citant

Popop a écrit:
J'avoue être assez choqué et interpellé par tout ce qui vient de se dire sur le suicide : non pas que je sois en désaccord total avec ces propos, mais il y a une légèreté et un ton affirmatif que je trouve assez déplacé, notamment dans ce qu'ont pu dire Fredd ou Angelica.


Je ne crois pas avoir été léger.
Ou alors, il faut que tu me dises précisément où et en quoi.
Et ensuite, je pourrai éventuellement clarifier les points qui t'ont gené dans mes propos.
Et dans ton très intéressant développement, tu me sembles plutot développer avec beaucoup de clarté certaines choses qui étaient déjà présentes dans mes propos, à l'état embryonnaire certes.

Quant au ton affirmatif, aux "pincettes" et au conditionnel qui seraient de mise, ben non, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aborder le sujet franchement de front.
Et c'est pas ça qui empeche de discuter et d'échanger les points de vues.

Popop a écrit:
Il est très facile de dire "je ne ferai jamais ceci ou celà" sans essayer de comprendre le cheminement qui peut amener à de telles réactions, et la complexité infinie de ce cheminement.


Ben, ça recoupe tout ce que je dis depuis le début de mes interventions sur ce topic, bien avant meme qu'on parle de suicide.

Popop a écrit:
Peut-être est-ce aussi une question de pudeur de ma part, mais je trouve qu'il y a certains sujets qui méritent un minimum de précautions, et qu'on ne parle pas d'amour ou de suicide comme on parle de chemises et de caleçons.


D'ailleurs, perso, je ne parle meme pas de chemises ou de caleçons.

Popop a écrit:
Ceci dit la discussion dans son ensemble à l'intérêt de soulever de vraies questions, mais j'ai l'impression que certaines phrases ont été écrites plus pour la forme que pour le fond...


Je ne sais pas pour les autres, mais ce n'est pas mon cas.
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Angelica
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Message Posté le : 03/01/03 15:59    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:


Angelica a écrit:

Moi, ce qui m'agace, c'est le fait que...il n'y a plus que ça dans la vie du personnage, par exemple, Miaka de Fushigi Yugi a voulu se suicider lorsque son tamahomé est parti...c'est ce genre de comportement que je trouve ridicule car dans la vie, il n'y a pas que ça. Et meme dans un couple l'amour ne suffit pas toujours (car meme là, chacun a sa définition du mot AMOUR).


ça ne serait pas plutôt (SPOIL) lorsque son Tama a essayé de la tuer, envouté qu'il était par Nakago ? Là, je la comprends qd même la jeune Miaka...


Je la comprend, oui mais je ne partage pas ses sentiments...je ne sais pas si c'est clair disons que pour moi, un bon manga, livre, film, et autre est celui qui me touche et fushigi yugi ne me touche pas ou plutot les histoires d'une ado ne me touche pas, tout simplement. Cela a donc donné que je me suis éloignée du shojo reprenant les histoires de jeunes adolescentes.

---------------------

Réponse à Fredd (je n'avais pas envie de tout recopier et de tout analyser de nouveau)

Je te l'avoue, tu m'as véritablement poussé à réfléchir...
C'est vrai que beaucoup d'éléments sont attribués à ma conception des choses, effectivement.
C'est sur que pour Miaka, ses problèmes sont "réels" meme si pour moi, qui ne les vis pas et qui les lis, ils ne représentent pas grand chose.
Et c'est vrai que ma personnalité est de telle que je ne me suiciderai pas, mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Je commence effectivement à comprendre.

Toutefois, je reste sur ma pensée de vraies et fausses douleurs.
Ce que tu dis est vrai mais la douleur intense peut s'estomper tandis que pour moi, la vrai douleur sera toujours présente et on est obligé de l'accepter, de vivre avec.
La douleur qui pour moi est fausse, c'est celle qui s'estompe.
Tu dis : "C'est l'intensité de la douleur qui pousse au suicide, son intensité dans l'immédiat, pas le fait que cette douleur soit durable ou non". Au contraire, personnellement, je pense que si j'avais un problème et que malgré le temps qui passe et mes efforts, rien ne s'arrange, là, je pourrais penser au suicide. Mais ça, ça varie selon les cas...

J'ai réfléchi à la question : "Ceci dit, la démarche intéressante, et qui est une démarche personnelle que tu peux entreprendre ou pas, c'est de chercher en toi pour quelles raisons tu ne trouves pas les héros de Watase crédibles. "
Sans doute parce qu'ils ont des réactions "étrangères", différentes des miennes ou plutot à ma conception des choses, ceci n'est peut-etre pas une réponse convaincante mais dans l'immédiat, c'est la seule qui me vient à l'esprit.
Pour le problème du suicide...je ne ressens pas la tristesse du personnage, ce qui le pousse à se suicider, je répond à ça en disant que le personnage n'est pas crédible, s'il l'était, je ressentirais quelque chose...ce n'est pas non plus que je sois opposé au suicide, dans Titanic, lorsque Rose (Kate Winslet) veut se suicider, je la comprenais et je "compatissais" ( Roulement des yeux ).
Peut-etre est-ce également du à ma conception des choses ou alors selon la façon dont le problème est abordé...je ne sais pas mais je pense qu'un bon manga, film, livre ou autres se doit de toucher toutes sortes de gens, et non pas selon les façons de penser ou l'environnement culturel, familial, religieux, et les expériences passées.
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Angelica
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Message Posté le : 03/01/03 16:18    Sujet du message: Répondre en citant

Popop a écrit:
J'avoue être assez choqué et interpellé par tout ce qui vient de se dire sur le suicide : non pas que je sois en désaccord total avec ces propos, mais il y a une légèreté et un ton affirmatif que je trouve assez déplacé, notamment dans ce qu'ont pu dire Fredd ou Angelica.

Je pense qu'il est franchement trop facile de porter des affirmations aussi simplistes que "je ne me suiciderais jamais parce que je me suis fait(e) largué(e)". Bien sûr, Angelica, je te souhaite de ne jamais en arriver à une telle extrémité, mais il ne faut tout de même pas perdre de vue que si certaines personnes (et pas que des ados) ont des "prédispositions" (je hais ce terme) au suicide, ce dernier résulte souvent d'une accumulation de faits, de sentiments, et d'expériences dont le déclencheur peut être une rupture sentimentale, mais pas uniquement... On a souvent tendance à ne voir en ce geste qu'une seule raison, mais en simplifiant les faits, il arrive qu'on passe à côté de mille petits détails qui ont tout autant leur importance dans la décision que peut prendre quelqu'un de se suicider (vous remarquerez que j'utilise des pincettes pour aborder ce sujet, beaucoup de "peut-être" et l'emploi du conditionnel me semblent obligatoires). Il est très facile de dire "je ne ferai jamais ceci ou celà" sans essayer de comprendre le cheminement qui peut amener à de telles réactions, et la complexité infinie de ce cheminement.

Que l'exploitation de ce sujet dans certains manga en énerve certains, je le comprends. Mais les réactions indignées de certain(e)s devant les scènes de FY (la fierté, rempart contre le suicide ? Soyons sérieux un instant) me font doucement rigoler. Peut-être est-ce aussi une question de pudeur de ma part, mais je trouve qu'il y a certains sujets qui méritent un minimum de précautions, et qu'on ne parle pas d'amour ou de suicide comme on parle de chemises et de caleçons.

Ceci dit la discussion dans son ensemble à l'intérêt de soulever de vraies questions, mais j'ai l'impression que certaines phrases ont été écrites plus pour la forme que pour le fond...


J'ai indirectement répondu à cela dans mon précédent post.
Je comprend qu'une personne se suicide suite à une accumulation de fait...mais pas lorsque comme Miaka, elle a une petite vie bien tranquille et que voilà que son copain et elle ont un problème et hop, elle se suicide.
Bien sur, c'est selon ma conception des choses, selon moi, qu'elle a une vie bien tranquille...c'est la conclusion de ma discussion avec Fredd.
Je n'ai pas parlé d'amour ou de suicider comme je parle de chemises et de caleçons, pour venir au suicide, il faut avoir de réels problèmes, c'est justement ce que je défendais avec Fredd car pour moi, la rupture avec un petit-ami n'est pas un problème au point de se suicider (c'est comme je l'ai dit au-dessus s'il n'y a pas d'accumulation de problèmes...).
Tu peux rire mais je peux t'affirmer en connaissance de cause que la fierté est un rempart, car moi, je suis très fière ou plutot trop, et il m'est déjà arrivée de pleurer de rage à cause de ma stupide fierté mais je suis comme ça, telle est ma personnalité, j'ai meme essayé de changer mais je n'y suis pas arrivée malheureusement.
Ceci est un des rares sujets ou j'ai réfléchi sur chacun de mes mots avant d'écrire, tu as peut-etre eu l'impression que j'ai écris une phrase pour la forme mais pour moi, elle avait un fond.
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Popop
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Message Posté le : 03/01/03 16:21    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Je ne crois pas avoir été léger.
Ou alors, il faut que tu me dises précisément où et en quoi.
Et ensuite, je pourrai éventuellement clarifier les points qui t'ont gené dans mes propos.
Et dans ton très intéressant développement, tu me sembles plutot développer avec beaucoup de clarté certaines choses qui étaient déjà présentes dans mes propos, à l'état embryonnaire certes.

Quant au ton affirmatif, aux "pincettes" et au conditionnel qui seraient de mise, ben non, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas aborder le sujet franchement de front.
Et c'est pas ça qui empeche de discuter et d'échanger les points de vues.


Bon, je crois que tu n'as pas compris quel était le point que je voulais vraiment souligner. Etant donné que le débat sur le suicide est parti de certaines situations évoquées dans les manga de Watase, toute la conversation a été uniquement orientée sur la douleur et le désespoir d'une rupture amoureuse. Et là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est quand tu dis celà : "C'est l'intensité de la douleur qui pousse au suicide, son intensité dans l'immédiat, pas le fait que cette douleur soit durable ou non". Voilà où le ton affirmatif m'a fait tiquer : car cette phrase à mon avis n'est qu'une approche du suicide, surtout dans le cas bien précis de la rupture amoureuse. Or, que ce soit chez les adolescents ou non, les suicidaires ne rentrent pas forcément dans ce cadre de la rupture amoureuse : il peut y avoir un mal-être plus profond, une condition non acceptée, une envie irrésistible de mourir et çà, une personne peut le traîner avec soi des années avant de commettre l'irréparable. Je ne suis donc pas d'accord avec cette immédiateté que tu mets en avant, ou en tout cas pas entièrement. Elle ne s'applique qu'à un cas particulier (certes assez courant, notamment chez les adolescents), et je pense qu'il fallait le souligner...

Pour ce qui est de prendre des pincettes, je crois aussi que tu te méprends sur mes intentions. Loin de moi la prétention d'empêcher des échanges de point de vue, mais il ne faut pas oublier une chose : le suicide est un thème très difficile à aborder, très fragile, et l'on ne sait pas sur un forum QUI nous lit, avec quelles appréhensions et/ou expériences personnelles par rapport à ce sujet. Pour avoir déjà discuté avec des proches de personnes qui se sont suicidées, et pour avoir eu un exemple pas loin de moi, je crois pouvoir affirmer qu'on ne prend jamais trop de précautions quand on parle de ce sujet. C'est quelque chose qui laisse des marques dans les familles, quelque chose qui fait mal, quelque chose qui fait se poser beaucoup de questions aux proches, et c'est en me plaçant dans cette optique que j'ai jugé ce qui a été dit. D'où mes propos...
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Popop
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Message Posté le : 03/01/03 16:34    Sujet du message: Répondre en citant

Angelica a écrit:
Tu peux rire mais je peux t'affirmer en connaissance de cause que la fierté est un rempart, car moi, je suis très fière ou plutot trop, et il m'est déjà arrivée de pleurer de rage à cause de ma stupide fierté mais je suis comme ça, telle est ma personnalité, j'ai meme essayé de changer mais je n'y suis pas arrivée malheureusement.
Ceci est un des rares sujets ou j'ai réfléchi sur chacun de mes mots avant d'écrire, tu as peut-etre eu l'impression que j'ai écris une phrase pour la forme mais pour moi, elle avait un fond.


J'ai également répondu en partie dans mon précédent message, mais je persiste à croire que ton approche est un peu simpliste. Comme l'a dit Fredd plus haut "bien présomptueux est celui qui prétendrait que jamais il ne ressentira de pulsions suicidaires". Je pense que c'est quelque chose que beaucoup de personnes ont tendance à oublier. Le suicide est sans doute l'une des choses les plus difficiles à expliquer : chaque cas est unique, et le mal-être ressenti par celui qui se suicide ne peut être transposé en des mots, même lorsque l'on pense savoir ce qu'il l'a poussé à ce geste.

Dire aujourd'hui que ta fierté est et sera un rempart contre le suicide est à mes yeux présomptueux. Je te souhaite de tout mon coeur qu'il le soit, mais ce que je veux souligner c'est que l'avenir peut toujours nous réserver des surprises, bonnes ou mauvaises, et qu'il faut toujours garder dans un coin de son esprit que nul n'est infaillible. Et sans vouloir jouer les prêcheurs de bas étage, ce qui fait toute la complexité de la nature humaine, c'est justement ces incertitudes. La vie de quelqu'un peut être boulversée du jour au lendemain, ce ne sont pas les exemples qui manquent tout autour de nous, et c'est pourquoi je préfère toujours parler de ce sujet avec prudence.
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Message Posté le : 03/01/03 16:39    Sujet du message: Répondre en citant

Angelica a écrit:

Toutefois, je reste sur ma pensée de vraies et fausses douleurs.
Ce que tu dis est vrai mais la douleur intense peut s'estomper tandis que pour moi, la vrai douleur sera toujours présente et on est obligé de l'accepter, de vivre avec.


Ton discours est purement abstrait.

Angelica a écrit:
La douleur qui pour moi est fausse, c'est celle qui s'estompe.
Tu dis : "C'est l'intensité de la douleur qui pousse au suicide, son intensité dans l'immédiat, pas le fait que cette douleur soit durable ou non".


Ce que je voulais dire par là, et c'est peut-etre pour cette phrase que Popop a trouvé mes propos légers ou exagérément affirmatifs, c'est que malgré le fait que chaque personne qui se suicide ou qui tente de le faire a ses raisons propres (qui découlent de tas de choses infiniment complexes, évidemment, on est d'accord), quand un choc affectif grave (comme peut l'etre une forte déception amoureuse) déclenche le passage à l'acte, il y a à un moment donné un switch qui se produit, le passage d'un état éteint à un état allumé (ou le contraire si on veut) qui provoque le passage à l'acte. C'est en ce sens que je parle d'intensité dans l'immédiat.
Popop parlait à juste titre de processus (de cheminement), moi, j'ajoute que dans certains cas, pour le passage à l'acte, ce processus se double d'un brusque changement d'état : un "switch" ou un "rush" dans le cerveau (les neuropsychiatres parleront peut-etre en terme de réactions chimiques ou électriques dans le cerveau).

Angelica a écrit:
Au contraire, personnellement, je pense que si j'avais un problème et que malgré le temps qui passe et mes efforts, rien ne s'arrange, là, je pourrais penser au suicide.


"Je pense que...".
On est tout de suite dans le relatif. Les idées abstraites et pretes à l'emploi cèdent un peu de terrain...

Angelica a écrit:
je répond à ça en disant que le personnage n'est pas crédible, s'il l'était, je ressentirais quelque chose...


Bonjour l'égocentrisme...

Angelica a écrit:
je ne sais pas mais je pense qu'un bon manga, film, livre ou autres se doit de toucher toutes sortes de gens, et non pas selon les façons de penser ou l'environnement culturel, familial, religieux, et les expériences passées.


Oui, toutes sortes de gens, mais surtout toi en premier.
Ca encore, ce sont des pensées toutes faites, livrées en kit dans tous les magasins.
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