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le shojo et vous ?!
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mogna
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : au nord de Paris.....

Message Posté le : 31/12/02 13:33    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, ce qui aurait peut-être rendu Ayashi plus crédible, et surtout le personnage d'Aya plus réaliste dans ses sentiments et ses émotions, c'est peut-être une narration pas forcément à la première personne, mais partant du personnage d'Aya, un peu comme on le voit dans ses scènes de "vie quotidienne" avec Toya....
L'oeuvre aurait peut-être été plus homogène et bon nombre de lecteurs (moi y compris) n'auraient sans doute pas vu en Aya une personne égoïste.... L'auteur se serait ainsi focalisée sur un personnage central qui ne connait pas les sentiments pouvant animer ses prochains.... Les autres protagonistes n'auraient ainsi pas souffert d'un manque de développement...
Vu la mauvaise façon dont à mon goût Watase a organisé son récit et les relations entre ses protagonistes, je pense qu'un développement à la PSME semblait plus approprié.... (SPOILER la façon dont les évènements sur la Lune sont racontés: successivement sous l'angle de Mokuren et de Shion FIN DU SPOILER...)
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Miyu
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 31/12/02 13:39    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:

C'est bien pour cela qu'il serait intéressant d'enfin découvrir des shojo qui s'adressent à un public plus agé avec un point de vue plus adulte (meme s'ils mettent en scène des ados).
Ca me fait regretter d'autant plus l'absence de traduction d'auteurs comme NANANAN Kiriko entre autres...
Tu seras certainement d'accord avec moi.


Je ne sais pas si ça peut avoir un écho auprès des éditeurs de rabacher sur les forums les titres qu'on aimerait voir sortir, mais en tout cas, oui, je le répète, je suis plus que d'accord pour que des titres plus "adultes" sortent. Un renouvellement des titres dont on a l'habitude serait appréciable.
Comme on en parle sur le topic du culte adolesecent, on peut trouver des films sur des ados qui sont de vraies daubes bourrées de clichés, mais aussi des petites perles comme Ghost World, Fucking Amal, Virgin Suicides, Bully, où on montre que l'adolescence, c'est pas que la période du fun, de l'insouciance et des amourettes...
Et Blue de Nananan Kiriko me semblait super intéressant de ce point de vue...

Angelica a écrit:
en particulier ceux de Yuu Watase où l'héroine rencontre immédiatement l'homme de sa vie et est prete à mourir pour lui. Ce n'est pas comme ça dans la vrai vie


Ben si c'est le genre de comportement qui moi aussi m'agace beaucoup, je dois dire que je connais pourtant quelqu'un de très passionné qui aime de cette façon là. On peut détester des personnages et trouver leur attitude inconcevable, mais je trouve que ce que dit Fredd est plutot juste, il ne faut pas non plus décréter pour autant que c'est fantaisiste et irréaliste...
Par contre un type comme Toya, alors là, jamais rencontré... Et je n'en aurait vraiment pas envie Clin d'oeil
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 31/12/02 13:57    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:
mais aussi des petites perles comme Ghost World


Qu'attends-tu pour lire l'extraordinaire bande dessinée de Daniel Clowes qui a servi de base à l'élaboration du film ???
C'est dispo chez Vertige graphic.
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shun
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir

Message Posté le : 31/12/02 14:02    Sujet du message: Répondre en citant

tiens je me suis intérressé a ton titre fredd, j'ai été voir les critiques mais elle sont pas aussi positive que toi!

Citation:
Cette BD m'a rappelé à la fois la série animée "Daria" pour le côté "jeunes filles plus malines que tout le monde et à l'humour féroce qui observent leurs contemporains avec une distance amusée et amusante" et le film de Steve Buscemi "Happy Hour" ("Tree's Lounge" pour les puristes) pour l'aspect "la vie des paumés dans ces petites villes des �tats-Unis où il n'y a rien à faire et où l'on se fait terriblement chier".
Sauf que "Daria" est 10 fois plus drôle, et les personnages de "Happy Hour" 10 fois plus attachants...
"Ghost World" m'a vraiment ennuyé et comme en plus, je n'aime pas le style graphique de Clowes, ça n'arrange rien...
C'est pas une BD à foutre à la poubelle, mais y a des centaines de trucs plus intéressants (mais moins branchouilles, c'est vrai) à lire avant...


Citation:
Pourtant fan de Clowes, c'est une des bd que j'ai le moins aimé. Pourquoi ? Car il manque trop d'éléments. La réédition a peut-etre éliminer des histoires, du coup la cohérence de l'album s'en ressent. Il en ressort une lecture laborieuse, on ne s'attache pas aux personnages.
A lire pour les curieux.

http://www.bdtheque.com/ qui a souvent des avis assez variés, intérressants
_________________
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 31/12/02 14:22    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé pour le dérapage HS mais je réponds à Shun à propos de Ghost world.

Oublions tout de suite la deuxième critique, y a aucun argument, ça n'a aucun intéret et penchons-nous sur la très intéressante première critique.
Tout d'abord, les références citées me semblent justes, que ce soit Daria ou le film de Buscemi, tant ils explorent une meme réalité américaine.
Alors, Daria 10 fois plus drole, ben oui bien sur, mais Ghost world ne se veut pas drole, et d'ailleurs il ne l'est pas. Ou alors, il est tellement grincant qu'il nous arrache plus un rictus qu'un sourire.
Les personnages d'Happy hour 10 fois plus attachants, à première vue oui, tellement le traitement de Clowes sur Ghost world, par sa distanciation et son coté entomologiste parait de prime abord très froid. Alors que Buscemi joue franchement et directement la carte de l'empathie avec les personnages. Les démarches artistiques sont très différentes.
Mais si on perce ce semblant de froideur qui émane de Ghost World et de l'oeuvre de Clowes en général, on découvre des tas de choses qui vibrent et qui peuvent nous toucher très profondément, là où ça fait vraiment quelque chose.
Je comprends qu'on reste peu sensible à la démarche de Daniel Clowes, je comprends qu'on n'aime pas Ghost world, mais pour l'aimer faut y chercher ce qu'il y a de singulier, et pas cherhcer un succédané de Daria ou de Happy hour.
Quant à la fin de la critique et l'accusation de branchouillardise, on s'en serait passé, c'est purement gratuit et sans intéret.

Pour une autre critique, je propose la chronique du site du9, qui me parait drolement plus argumentée.
http://www.du9.org/Binde.php3?id=116

Et connaissant l'excellence du site, une tendance naturelle à privilégier l'avis de ses chroniqueurs émérites me parait plus naturelle que d'accorder une confiance immodérée en deux quidams anonymes pondant un petit avis sur bdthèque.
En plus, pour l'occasion, t'as trois avis pour le prix d'un.
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jolan
Mangaversien·ne


Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo

Message Posté le : 31/12/02 14:24    Sujet du message: Répondre en citant

HS
j'ai été déçu par la fin de GHost world....
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 31/12/02 14:27    Sujet du message: Répondre en citant

jolan a écrit:
HS
j'ai été déçu par la fin de GHost world....


Le film, la bd, les deux ???
Pourquoi cette déception??? Qu'on comprenne un peu et qu'on puisse éventuellement rebondir.
Parce que lacher comme ça, j'ai été décu par xxxx et rien ajouter, ça ne fait guère avancer le schmilblick.
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Miyu
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 31/12/02 14:38    Sujet du message: Répondre en citant

Je continue sur le HS (je vois pas le mal, c'est un HS intéressant Sourire )

Je venais de repérer les critiques de du9 et j'allais les mentionner quand j'ai vu que c'était déjà fait.
Tout est convaincant dans ce qui y est écrit (surtout quand il y est dit que Ghost world peut etre considéré comme "proche" d'un roman).
Mais d'après ces critiques et la page scannée sur http://www.bdselection.com/php/?rub=pagesbd&id_bd=2257 (le sarcasme, l'humoir noir d'Enid et meme de Rebecca), j'ai l'impression que la bd est très proche de l'esprit du film, est-ce le cas?
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Judge Fredd
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 31/12/02 14:53    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:
j'ai l'impression que la bd est très proche de l'esprit du film, est-ce le cas?


Je n'ai pas vu le film donc c'est un peu difficile pour moi de me prononcer.
Ceci dit, le scénario du film est de Daniel Clowes lui-meme et le film a été réalisé en étroite collaboration avec son réalisateur Terry Zwigoff, qui était connu pour avoir réalisé un documentaire sur le grand artiste comic underground Robert Crumb.
Certains disent que Daniel Clowes est le plus grand auteur de bd américain depuis Crumb, pour voir un peu le niveau et ce qui peut rapprocher Clowes et Zwigoff au niveau des références partagées.

Par ailleurs, je sais que Kenjin et Finch ont vu le film et lu la bd et qu'ils trouvent la bd beaucoup plus réussie.

PS : tiens Miyu, tu va faire un petit tour de temps à autre sur le topic des chroniques bd's dans la tribune libre ???
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Miyu
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Toulouse

Message Posté le : 02/01/03 16:09    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:

PS : tiens Miyu, tu va faire un petit tour de temps à autre sur le topic des chroniques bd's dans la tribune libre ???


Oui, oui, tout comme je vais voir aussi les chroniques musicales (dans cette dernière "rubrique", j'ai du mal à suivre, ça me fait une avalanche de titre à découvrir et télécharger pour mon petit modem...).
Dans la chronique je me constitue des fiches sur les bd présentées (car joliment argumentées et qui captent l'intéret) et des titres s'ajoutent dans ma liste " à acheter ou à lire" (entre autres Daddy's girl, Pilules bleues, Maus, je ne sais pourquoi, mais ce sont les titres aux sujets graves qui m'attirent en 1er lieu...).
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 02/01/03 20:11    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:
Ben si c'est le genre de comportement qui moi aussi m'agace beaucoup, je dois dire que je connais pourtant quelqu'un de très passionné qui aime de cette façon là. On peut détester des personnages et trouver leur attitude inconcevable, mais je trouve que ce que dit Fredd est plutot juste, il ne faut pas non plus décréter pour autant que c'est fantaisiste et irréaliste...


J'ai du mal à comprendre que ce genre de "comportement" agace, je l'avoue... Pourquoi ? C'est cette naïveté qui agace ? Cette mièvrerie ?

Depuis toujours, je me suis reservé pour "la bonne" (je suis un mec, "donc à priori plus porté sur le luc"), peut-être dû à mon éducation, aux hégrégores religieux (auxquels je m'oppose le plus radicalement possible pourtant), mais j'ai toujours impliqué l'acte sexuel (à 2) comme finalité d'un sentiment amoureux. Ma première fois c'est déroulé il y a un an et demi, j'aimais cette fille, et je l'aime encore aujourd'hui, nous habitons ensemble, et nous avons des tas et des tas de projets...

Suis-je extrêment naïf de croire que j'ai trouvé la femme de ma vie du 1 er coup (ou plutôt de m'être donné la possibilité de le faire) ? Je m'estime plutôt chanceux... Et ceux qui pînent à tout va me semble bien superficiels...

Pourquoi est-ce que je tchatche ainsi et je raconte ma vie ? Je voulais simplement un peu parler d'amour, contre-balancé les propos de Miyu et d'Angelica, et illustrer que l'idéalisation shôjo n'est pas forcemment irréaliste, du moment que l'on est est soi-même idéaliste. Même si je conçois qu'elle est un fait extrêmement peu répandu, et que le réalisme est nécéssaire si on veut pas s'éclater un jour la face face aux réalité que peuvent être une rupture ou un divorce. M'enfin, en attendant ce supposé et possible jour, nous vivons selon nos convictions.

Je m'attends à des réactions plutôt vives, mais je tenais à m'exprimer là-dessus.
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mogna
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Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : au nord de Paris.....

Message Posté le : 02/01/03 20:51    Sujet du message: Répondre en citant

Ben....justement...Peut-être que tu fais partie des rares personnes à avoir eu la chance de rencontrer rapidement la bonne personne....
Maintenant le shojo présente ce genre de situation de façon tellement récurrente que je pense qu'effectivement ça peut agacer pas mal de lecteurs qui peinent soit à se reconnaître, soit à y voir quelque chose de réaliste, tant notre monde ambiant est bourré de choses artificielles et d'êtres superficiels aux sentiments profonds quasi-inexistants.....

EDIT: En tout cas, c'est tout à ton honneur! Si plus de gens étaient comme toi, notre société serait moins lamentable!
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Angelica
Mangaversien·ne


Inscrit le : 19 Sept 2002
Localisation : Fanélia à Gaïa

Message Posté le : 02/01/03 21:10    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:

Je voulais simplement un peu parler d'amour, contre-balancé les propos de Miyu et d'Angelica, et illustrer que l'idéalisation shôjo n'est pas forcemment irréaliste, du moment que l'on est est soi-même idéaliste. Même si je conçois qu'elle est un fait extrêmement peu répandu, et que le réalisme est nécéssaire si on veut pas s'éclater un jour la face face aux réalité que peuvent être une rupture ou un divorce. M'enfin, en attendant ce supposé et possible jour, nous vivons selon nos convictions.

Je m'attends à des réactions plutôt vives, mais je tenais à m'exprimer là-dessus.


Moi, ce qui m'agace, c'est le fait que...il n'y a plus que ça dans la vie du personnage, par exemple, Miaka de Fushigi Yugi a voulu se suicider lorsque son tamahomé est parti...c'est ce genre de comportement que je trouve ridicule car dans la vie, il n'y a pas que ça. Et meme dans un couple l'amour ne suffit pas toujours (car meme là, chacun a sa définition du mot AMOUR).
C'est vrai que l'exemple que je donne est mauvais parce qu'il ne se rapporte qu'à un personnage mais ce que je voulais souligner, c'est le fait qu'il n'y a pas QUE l'amour dans la vie, c'est tout. Et que les shojos ont tendance à surligner l'Amour avec un grand A comme un sentiment très beau alors que ce n'est pas toujours le cas et la plupart des shojos reprenant ce thème, je préfère m'y éloigner.
Mais c'est vrai que moi, personnellement, je ne peux pas apprécier quelqu'un si je ne le comprends pas que ce soit dans la vie réelle ou dans un manga, je ne peux donc pas approuver les propos de Fredd ou de Miyu ("il ne faut pas non plus décréter pour autant que c'est fantaisiste et irréaliste...").
Et puis Mickael, c'est sur qu'ayant vécu une belle histoire d'amour, tu as raison d'idéaliser ce sentiment, j'en aurais fait de meme mais la plupart des histoires d'amour ne finissent pas comme la tienne...
_________________
"Ce n'est que lorsque les hommes vivent pour autrui qu'ils commencent à vivre vraiment." (Einstein)
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nath
Mangaversien·ne


Inscrit le : 13 Sept 2002

Message Posté le : 02/01/03 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

mogna a écrit:
Justement, ce qui aurait peut-être rendu Ayashi plus crédible, et surtout le personnage d'Aya plus réaliste dans ses sentiments et ses émotions, c'est peut-être une narration pas forcément à la première personne, mais partant du personnage d'Aya, un peu comme on le voit dans ses scènes de "vie quotidienne" avec Toya....
L'oeuvre aurait peut-être été plus homogène et bon nombre de lecteurs (moi y compris) n'auraient sans doute pas vu en Aya une personne égoïste.... L'auteur se serait ainsi focalisée sur un personnage central qui ne connait pas les sentiments pouvant animer ses prochains.... Les autres protagonistes n'auraient ainsi pas souffert d'un manque de développement...
Vu la mauvaise façon dont à mon goût Watase a organisé son récit et les relations entre ses protagonistes, je pense qu'un développement à la PSME semblait plus approprié.... (SPOILER la façon dont les évènements sur la Lune sont racontés: successivement sous l'angle de Mokuren et de Shion FIN DU SPOILER...)




c'est vrai que une approche vu sous l'angle des autres personnages aurait ete plus interressante, watase met en evidence parfois ce style de naration dans ayashi, le problème c'est que c'est peu devellopper et tres vite expedier ou alors les personnages ne pensent ne parlent que d'aya comme si elle leur avait jetté un sort c'est dingue!d'autre manga comme peach girl develloppe la narration du point de vu de l'heroine et ce n'est pas pour autant qu'elle est aussi egoiste ou stupide que aya, je pense notament à momo de peach girl que je trouve assez proche de la realité dans ses sentiments amoureux, notament sa relation avec toji ça ne l'empêchait pas de voir ce qui il a autour !

etre amoureux comme l'est aya je veux bien mais quant on voit ses amis ou son frère souffrir ou mourir devant ses yeux, on ne plane pas à 3 kilomètre dans une beatitude amoureuse en effacant tout avec son amoureux, cette atitude est totalement irrealiste!
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nath
Mangaversien·ne


Inscrit le : 13 Sept 2002

Message Posté le : 02/01/03 22:30    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
Angelica a écrit:

C'est sur car la plupart des shojos manquent cruellement de réalisme


Je crois qu'on se fourvoie un peu en comparant des choses et en décrétant que telle est réaliste et l'autre pas.
Dans chaque situation entre une part de "réalité" et une part qui lui est étrangère et ce meme si les intentions de l'auteur sont d'explorer ou non le réel avec acuité. C'est le propre de toute oeuvre de fiction.
Ensuite, ce sont nos sensibilités respectives qui nous font gouter avec plus ou moins de force la part "réaliste" ou pas de chaque personnage, de chaque situation.

L'important est à mon sens ailleurs. Il est de se mettre en état de disponibilité par rapport à ce qu'on lit, je veux dire par là, à la fois laisser filtrer lentement les sentiments, les émotions qui coulent en nous à la lecture, mais aussi se frotter résolument à l'oeuvre, dans toute son altérité. C'est à dire, ne pas se contenter d'attirer le personnages et les personnages vers nous et nos petites expériences, dans des processus identificatoires mais surtout aller vers les personnages, chercher à voir en quoi ils sont uniques, différents de nous, en quoi ils peuvent apporter quelque chose à notre vision des choses, ne pas surplomber le personnage et l'attirer vers soi, mais aller vers lui en cherchant à le comprendre.
C'est là, à mon sens, qu'on va trouver les vraies richesse d'une oeuvre.
Et c'est là ce qui me semble manquer à Nath (en tout d'après ce que je peux en lire), cette volonté de comprendre l'altérité et de ne pas juger en fonction de sa propre vision des choses, de sa vision de la réalité, inévitablement étriquée.

Angelica a écrit:
en particulier ceux de Yuu Watase où l'héroine rencontre immédiatement l'homme de sa vie et est prete à mourir pour lui. Ce n'est pas comme ça dans la vrai vie


Oui, et alors?
On lit un manga, non?
Un mangaka peut très bien parler de choses de la vie avec des situations qui sortent radicalement du cadre habituel de celle-ci.
C'est dans ce qui est en-dessous, dans ce qui sous-tend la démarche de l'artiste (et qu'il appartient à l'artiste de mettre au jour avec un maximum de force et de clarté) qu'il est intéressant de chercher une part de vérité qui nous touche, bien évidemment partielle et fragmentaire.



je veux bien te croire Judge Fredd, ton analyse est tres interressante, mais moi je pense qu'on a toujours une opinion sur une oeuvre ou autre qui est souvant inspiré de notres sensibilité,nos experiences et de nos ideaux...sinon, on aurait tous les même gôuts...et ça serait moins drôle, en somme on porte tous un regard critique sur chaques choses qui est tiré de notre vecu !
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