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le shojo et vous ?!
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shun
Mangaversien·ne


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Localisation : charleroi la ville noir

Message Posté le : 29/12/02 21:14    Sujet du message: Répondre en citant

herbv a écrit:
Gaara a écrit:
… Donc si je comprend bien les shojo’s ne sont pas que des histoires d’amours ,mais que sont-ils alors ? ? !

Simple, est shôjo tout ce qui est publié dans un magazine de prépublication shôjo, c'est à dire qui s'adresse en premier à un public que jeunes filles. Bon, c'est très réducteur mais c'est le système de classification qui est en vigueur. Pour plus d'informations, je passerais la main aux spécialistes du genre Clin d'oeil.


pas forcement jeune fille ^^ cible féminine simplement Sourire y'a pas que les 8-16 ans qui lisent :p
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shun
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Message Posté le : 29/12/02 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

jolan a écrit:
N'empêche qu'entre les scènes un peu chaudes de Ayashi no Ceres et les mêmes scènes de VGA sont du même genre quand même... LA distinction n'est pas claire tout le temps...


tu trouves que ça se ressemble ?
dans ayashi on parle de la concrétisation de l'amour, dans vga on parle de la première fois sexuel ...

ps: pour kor j'ai lu n'aurais plus les droits ... certains tomes sont en rupture et introuvables!
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jolan
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Message Posté le : 29/12/02 22:06    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais enfin on parle quand même de première fois pour Aya
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shun
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Localisation : charleroi la ville noir

Message Posté le : 29/12/02 22:14    Sujet du message: Répondre en citant

jolan a écrit:
Ouais enfin on parle quand même de première fois pour Aya



SPOILER AYASHI, VGA


vi mais l'important n'est pas le sex dans ayashi ... mais simplement l'amour, on ressent au touché de chaque perso que c'est leur amour qu'on montre! contrairemnet a vga on l'on passe au touché de fesse ... pour moi y'a quand même un monde!

spoiler fini
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Miyu
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Localisation : Toulouse

Message Posté le : 29/12/02 22:24    Sujet du message: Répondre en citant

Shun, en attendant c'est vachement idéalisé le sexe dans Ayashi.
La 1ère fois de Aya est très romancée :c'est tout beau tout soft, rien de trop érotique(et meme, rien d'érotique), impressions de flous sur certains dessins,..., tandis que dans Video girl, on s'attarde plus sur les détails sexuels, c'est plus terre-à-terre, mais plus réaliste aussi...
Si tu trouves dans Vgai que les scènes d'amour sont trop physiques, moi je trouve perso que celles d'Ayashi sont trop romancées...
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cosmos
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Message Posté le : 29/12/02 23:37    Sujet du message: Re: Vive les trucs culcul!!!! Répondre en citant

Wapy a écrit:
J'aimais bien au moment de les commencer, les shojo post apocalyptique (j'ai commencé Angel Sanctuary et X de Clamp). Mais au final, j'ai pas du tout aimé ces mangas, même si les histoires sont très prenantes. Mais disons que dès qu'on s'arrète 5minutes pour réfléchir...

Euh... en fait elle dit quoi la fin de ta phrase ? J'avoue ne pas avoir trop compris ce que tu dis à ce moment-là (bon en fait je pense que si mais je veux une confirmation).
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jolan
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Localisation : Tokyo

Message Posté le : 30/12/02 10:42    Sujet du message: Répondre en citant

shun a écrit:
Citation:
vi mais l'important n'est pas le sex dans ayashi ... mais simplement l'amour, on ressent au touché de chaque perso que c'est leur amour qu'on montre! contrairemnet a vga on l'on passe au touché de fesse

et Miyu a écrit:
Citation:
La 1ère fois de Aya est très romancée :c'est tout beau tout soft, rien de trop érotique(et meme, rien d'érotique), impressions de flous sur certains dessins,..., tandis que dans Video girl, on s'attarde plus sur les détails sexuels, c'est plus terre-à-terre, mais plus réaliste aussi...
Si tu trouves dans Vgai que les scènes d'amour sont trop physiques, moi je trouve perso que celles d'Ayashi sont trop romancées...
.

Moi ce que je voulais dire c'est que ces scènes sont les mêmes! Le contexte change du fait que dans vga le héros est un garçon, et à quinze ans un garçon, c'est plein d'hormones...et dans Ayashi, l'héroine est une fille, dinc plus romantique etc.... Mais si on fait abstraction de ça et qu'on regarde que les dessins sans lire les bulles pour comprendre qui parle, ressent etc... pour moi ces scènes sont identiques. La preuve est dans les petits mots de Watase ou on nous explique que des garçons ont écrit à l'auteur! Je sais pas si vous vous rendez compte comment ça se passe pour un garçon japonais qui lit des shojos avec ses petits camarades! Moi on s'est bien foutu de ma gueule quand je me suis présenté en disant "watashi wa" et plus tard quand j'ai dit que j'adorais TB et PSME...

Pour en revenir au débat, je penses que ce que shun a dit:
Citation:
vi mais l'important n'est pas le sex dans ayashi ... mais simplement l'amour, on ressent au touché de chaque perso que c'est leur amour qu'on montre!

je ne pense pas qu'il n'y ait pas d'amour dans vga (j'aime pas trop ce manga et je le défends...!... Choqué ), mais simplement une remise dans le contexte du garçon héros qui pense forcément différemment qu'une fille (surtout au Japon d'ailleurs...).
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Judge Fredd
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Message Posté le : 30/12/02 12:31    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:
Shun, en attendant c'est vachement idéalisé le sexe dans Ayashi.
La 1ère fois de Aya est très romancée :c'est tout beau tout soft, rien de trop érotique(et meme, rien d'érotique), impressions de flous sur certains dessins,..., tandis que dans Video girl, on s'attarde plus sur les détails sexuels, c'est plus terre-à-terre, mais plus réaliste aussi...
Si tu trouves dans Vgai que les scènes d'amour sont trop physiques, moi je trouve perso que celles d'Ayashi sont trop romancées...


Globalement d'accord, mais...
Comme Shun le montre bien, l'expérience sexuelle d'Aya dans Ayashi no Ceres sert pour Watase à concrétiser sur le papier une IDEE, l'idée de l'expéricence sexuelle comme concrétisation harmonieuse de l'amour.
Pourquoi pas, après tout ???
Associer sexe et amour et lier l'existence de l'un à l'existence de l'autre est somme toute une idée assez courante. Assez courante surtout en Occident d'ailleurs, bien plus que dans la société japonaise.
Yuu Watase étant japonaise et ayant conscience de ce qui se passe actuellement au Japon (ses bla-blas le montrent parfois assez bien), elle sait aussi que s'adresser à un public féminin ado, c'est aussi s'adresser à un public où la distinction amour / sexe produit actuellement des dysfonctionnements très dommageables (l'enjo kosai - prostitution adolescente - en étant la manifestation à la fois la plus visible et la plus extrème, mais ce n'est pas la seule).
Vu de ce point de vue, certains évènements de Ayashi no Ceres prennent une toute autre dimension.
Et cet égoisme du personnage d'Aya dont nombre de fans francophones se plaignent et que Watase ne regarde pas du tout complaisamment (malgré ce que certains peuvent penser), répond à l'exacerbation matérialiste de l'égocentrisme adolescent, particulièrement présent actuellement chez les jeunes japonaises.
A ce niveau, aucune idéalisation, on est dans le concret. Et ça parle sans doute de manière très directe à de nombreuses lectrices japonaises.
Ce point est à mettre en rapport avec la discussion sur le culte adolescent dans les manga dans un autre topic. Meme si certains aspects sont idéalisés, certains shojo manga n'hésitent pas à montrer l'adolescence dans certaines de ces caractéristiques les moins positives.
Ca fait grincer des dents chez nous. Mais si on parle d'adolescence japonaise, c'est dans ces aspects aussi qu'il faut sans doute aller chercher.
L'espace de quelques volumes (7 à 9 en gros), Watase trouve un bien bel équilibre entre les tendances concrètes et les tendances qui mettent en avant l'idée. Après, elle retombe dans l'anecdote et "Ayashi no ceres" perd son intérêt.

VGA, oui, c'est plus "terre-à-terre", parce que Katsura ne cherche pas à mettre en avant une IDEE à travers l'expérience sexuelle, mais la montrer comme l'actualisation, la réalisation d'une pulsion.
C'est un tout autre point de vue.
Ni plus ni moins réaliste à mon avis.

C'est un peu court pour dire que c'est cette différence de point de vue qui fonde la différence entre shonen et shojo, mais néanmoins il n'est certainement pas innocent que l'un soit shojo et l'autre shonen.
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Wapy
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Message Posté le : 30/12/02 13:24    Sujet du message: Re: Vive les trucs culcul!!!! Répondre en citant

cosmos a écrit:
Euh... en fait elle dit quoi la fin de ta phrase ? J'avoue ne pas avoir trop compris ce que tu dis à ce moment-là (bon en fait je pense que si mais je veux une confirmation).


grrr... je viens de perdre mon post... faut que je recommence... je vais etre un peu plus bref (parce ke jai pas trop le tmp now.)

En gros, en prenant un peu de recul par rapport à l'histoire, en se décrochant de cette "aliénation" à l'histoire, cette sorte de "dépendance" à tjr savoir la suite etc... enfin quand on décroche un peu... Au début gt à fond dedans, j'attendais vraiment de savoir la suite et tout et tout... J'ai ptet juste décrocher... ça se trouve je vais faire de meme pour les shojo romance ou les mangas tout court... mais bon, ce ke je reproche le plus, c'est que c'est compliké, l'atmosphere est pesante et tout et tout... mais au final, ça ne m'apporte pas plus que ça... en gros ça me fait réfléchir pour rien... si c'est pour ça, je prefere un truc avec une atmosphere plus legere, et que au moins ça me détende... Ou que si ça me fait réfléchir, que ce soit intelligemment (je pense à Quartier lointaint)... Sourire
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Miyu
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Localisation : Toulouse

Message Posté le : 30/12/02 13:31    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il y a un juste milieu à trouver dans la manière de décrire l'acte sexuel entre la "concrétisation" d'un amour et ce qu'il est "concrètement": la manifestation du désir et du plaisir sexuel.
Watase a illustré la 1ère expérience sexuelle d'Aya comme quelquechose de beau et de formidable, renvoyant aux jeunes lectrices une image pas vraiment exacte d'une 1ère relation sexuelle.
Ca me rappelle l'image pure que peuvent avoir certaines ados en pensant aux relations sexuelles qu'elles n'ont pas encore connues.
En meme temps, je conçois que d'autres ados aient besoin qu'on leur rappelle l'association sexe/amour.
Mais si Watase utilise un beau concept, c'est tout de meme une vision incomplète du sexe. Et c'est vrai, c'est aussi incomplet chez Katsura.
A vrai dire, la scène de sexe qui m'a plue, c'est celle de l'Epinard de Yukiko, contenant à la fois des détails réalistes, et l'émotion et la tendresse dans les expressions de Yukiko et dans les caresses de son amant...
Mais bon là, il ne s'agit plus d'adolescents...

En tout cas, merci Fredd d'avoir apporté ce nouvel éclairage sur ayashi no Cérès. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'intéret à Aya mais ce que tu as écrit change un peu ma perception du personnage.
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Judge Fredd
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Inscrit le : 02 Sept 2002

Message Posté le : 30/12/02 14:16    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:

A vrai dire, la scène de sexe qui m'a plue, c'est celle de l'Epinard de Yukiko, contenant à la fois des détails réalistes, et l'émotion et la tendresse dans les expressions de Yukiko et dans les caresses de son amant...
Mais bon là, il ne s'agit plus d'adolescents...


C'est bien pour cela qu'il serait intéressant d'enfin découvrir des shojo qui s'adressent à un public plus agé avec un point de vue plus adulte (meme s'ils mettent en scène des ados).
Ca me fait regretter d'autant plus l'absence de traduction d'auteurs comme NANANAN Kiriko entre autres...
Tu seras certainement d'accord avec moi.

Miyu a écrit:
En tout cas, merci Fredd d'avoir apporté ce nouvel éclairage sur ayashi no Cérès. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'intéret à Aya mais ce que tu as écrit change un peu ma perception du personnage.


De rien.
Le gros problème de Watase, particulièrement sur Ayashi no Ceres, c'est la narration très inégale, et franchement, ses personnages en souffrent beaucoup.
Mais dans le tas, un peu fouilli, on peut trouver des choses intéressantes, si on veut bien s'en donner la peine, mais pas dans les derniers volumes qui sont à mon sens complètement ratés.
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Angelica
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Localisation : Fanélia à Gaïa

Message Posté le : 30/12/02 18:59    Sujet du message: Répondre en citant

Judge Fredd a écrit:
C'est bien pour cela qu'il serait intéressant d'enfin découvrir des shojo qui s'adressent à un public plus agé avec un point de vue plus adulte (meme s'ils mettent en scène des ados).
Ca me fait regretter d'autant plus l'absence de traduction d'auteurs comme NANANAN Kiriko entre autres...


C'est sur car la plupart des shojos manquent cruellement de réalisme en particulier ceux de Yuu Watase où l'héroine rencontre immédiatement l'homme de sa vie et est prete à mourir pour lui. Ce n'est pas comme ça dans la vrai vie, et un "rateau" fait évoluer l'ado, lui montrant que l'amour n'est pas rose. Bien sur, le lectorat visé est l'adolescent mais celui-ci ne cherche-t-il pas un personnage à qui s'identifier, un personnage lui ressemblant ayant vécu différente expériences de préférence mauvaises car la vie n'est pas belle et voir une héroine évoluer en étant "larguée" serait plus profitable qu'un héroine décidant de se suicider dès qu'elle pense que c'est fini.

Judge Fredd a écrit:

Mais dans le tas, un peu fouilli, on peut trouver des choses intéressantes, si on veut bien s'en donner la peine, mais pas dans les derniers volumes qui sont à mon sens complètement ratés.


Watase a quand meme très bien réussi le personnage de Yui Hongo de Fushigi Yugi qui etait très réaliste.
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cosmos
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Inscrit le : 02 Sept 2002
Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.

Message Posté le : 30/12/02 19:25    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:
En tout cas, merci Fredd d'avoir apporté ce nouvel éclairage sur ayashi no Cérès. J'ai beaucoup de mal à trouver de l'intéret à Aya mais ce que tu as écrit change un peu ma perception du personnage.

Bah euh... même remarque. De ton point de vue, y a-t-il d'autres personnages de ce même manga qui peuvent être sauvés ? (...Toya ?)

Wapy a écrit:
(...) si c'est pour ça, je prefere un truc avec une atmosphere plus legere, et que au moins ça me détende... Ou que si ça me fait réfléchir, que ce soit intelligemment (je pense à Quartier lointaint)...

Merci de m'avoir répondu, je n'avais en fait pas du tout compris ta phrase comme ça.
Mais pour moi le fait de réfléchir sur des trucs plus "creux" que ce qu'on trouve dans Quartier Lointain (ou dans Planètes (pour prendre un exemple que je connais ^^)) participe aussi au plaisir de la lecture (et surtout de la RElecture) ; c'est bien de divertir mais si on peut jeter le manga après l'avoir lu une seule fois parce qu'on a tout compris... Confus Personnellement ça m'apporte beaucoup de plaisir de démêler une intrigue que l'auteur a volontairement (et parfois sans raison, il est vrai) embrouillée.
Cela dit c'est clair que d'un point de vue enrichissement personnel un X ou un Angel Sanctuary (quoique éventuellement objection sur le dernier) ne valent pas les 2 manga cités précédemment.
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nath
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Inscrit le : 13 Sept 2002

Message Posté le : 30/12/02 22:20    Sujet du message: Répondre en citant

Miyu a écrit:
Shun, en attendant c'est vachement idéalisé le sexe dans Ayashi.
La 1ère fois de Aya est très romancée :c'est tout beau tout soft, rien de trop érotique(et meme, rien d'érotique), impressions de flous sur certains dessins,..., tandis que dans Video girl, on s'attarde plus sur les détails sexuels, c'est plus terre-à-terre, mais plus réaliste aussi...
Si tu trouves dans Vgai que les scènes d'amour sont trop physiques, moi je trouve perso que celles d'Ayashi sont trop romancées...




je suis tout à fait d'accord les sentiments d'aya sur son experience sexuel sont peu etre tres poetiques mais aussi assez miaivres et totalement irrealisteex:quant d'elle dit ce qu'elle a ressentis la 1 er fois devant le miroir dans la salle de bain ça prete plutot à rire car se n'est pas vraiment realiste comme sensations on a l'impression que watase n'a aucune experience dans ce domaine plutot...idem pour le coup des règles que aya n'a pas pendant 3 mois et elle s'aperçoit de rien c'est bien jolie mais complètement denueé de ressentiments realistent...katsura dit les choses avec beaucoup de realité il ne fausse pas la realité de l'experience sexuelle juste pour faire beau et romantique et je trouve que c'est tres bien!

en shojo je craque totalement sur fruit basket qui a un coté un peu naive à cause torhu mais l'humour plus tout les mystères qui entourent lers soma valent vraiment le coup, surtout que l'ambiance devient tres noir vers les volumes 5 et 6 j'adore ce style d'ambiances!!! Très content sinon le hit c'est tokyo babylon aussi pour moi!
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Judge Fredd
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Message Posté le : 31/12/02 13:19    Sujet du message: Répondre en citant

Angelica a écrit:

C'est sur car la plupart des shojos manquent cruellement de réalisme


Je crois qu'on se fourvoie un peu en comparant des choses et en décrétant que telle est réaliste et l'autre pas.
Dans chaque situation entre une part de "réalité" et une part qui lui est étrangère et ce meme si les intentions de l'auteur sont d'explorer ou non le réel avec acuité. C'est le propre de toute oeuvre de fiction.
Ensuite, ce sont nos sensibilités respectives qui nous font gouter avec plus ou moins de force la part "réaliste" ou pas de chaque personnage, de chaque situation.

L'important est à mon sens ailleurs. Il est de se mettre en état de disponibilité par rapport à ce qu'on lit, je veux dire par là, à la fois laisser filtrer lentement les sentiments, les émotions qui coulent en nous à la lecture, mais aussi se frotter résolument à l'oeuvre, dans toute son altérité. C'est à dire, ne pas se contenter d'attirer le personnages et les personnages vers nous et nos petites expériences, dans des processus identificatoires mais surtout aller vers les personnages, chercher à voir en quoi ils sont uniques, différents de nous, en quoi ils peuvent apporter quelque chose à notre vision des choses, ne pas surplomber le personnage et l'attirer vers soi, mais aller vers lui en cherchant à le comprendre.
C'est là, à mon sens, qu'on va trouver les vraies richesse d'une oeuvre.
Et c'est là ce qui me semble manquer à Nath (en tout d'après ce que je peux en lire), cette volonté de comprendre l'altérité et de ne pas juger en fonction de sa propre vision des choses, de sa vision de la réalité, inévitablement étriquée.

Angelica a écrit:
en particulier ceux de Yuu Watase où l'héroine rencontre immédiatement l'homme de sa vie et est prete à mourir pour lui. Ce n'est pas comme ça dans la vrai vie


Oui, et alors?
On lit un manga, non?
Un mangaka peut très bien parler de choses de la vie avec des situations qui sortent radicalement du cadre habituel de celle-ci.
C'est dans ce qui est en-dessous, dans ce qui sous-tend la démarche de l'artiste (et qu'il appartient à l'artiste de mettre au jour avec un maximum de force et de clarté) qu'il est intéressant de chercher une part de vérité qui nous touche, bien évidemment partielle et fragmentaire.
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