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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 22/10/04 18:40    Sujet du message: Répondre en citant

Commençons par la fin :

Citation:
Facile à dire, mais quand ma famille qui a vécu la guerre me raconte (mon père entre autre), on comprend bien la haine qu'il pouvait exister entre les harkis et les algériens.

Tu confonds histoire et mémoire : la mémoire est quelque chose de très subjectif (sans compter qu'on ne se souvient pas forcément de tout et que les souvenirs ne sont pas totalement fiales), qui diffère selon les populations : les Harkis n'ont certainement pas la même que ton père et les versions que tous deux donnent ou donneraient ne seraient certainement pas retenues telles quelles par un historien sérieux (c'est-à-dire qui ne parte pas d'avance avec l'idée de défendre tel ou tel camp).
En outre, ces sentiments, s'ils sont compréhensibles, n'avancent pas à grand chose : après 40 ans, il serait peut-être temps que chacun reconnaisse ses torts et arrête de détester les autres et de ressasser ses humiliations. c'est comme si la France en voulait toujours à l'Allemagne actuelle pour la seconde guerre mondiale.

Reprenons maintenant au début :
Citation:
Cependant, dans le programme scolaire c'est largement occulté (du moins à mon époque), ça a bouleversé l'histoire française et on survole ça en 2 temps 3 mouvements en terminale.


Le programme de Terminale est extrémement chargé (et plus centré sur l'histoire du monde que sur celle de la France proprement dite, ce qui me semble tout à fait légitime) : la France de 1945 à nos jours doit y être traitée en 18 H mais la guerre d'Algérie peut y être traitée à plusieurs occasions (la guerre d'Algérie elle-même ; la décolonisation ; la crise de la 4ème république et la naissance de la 5ème ; la décolonisation dans le monde). Cela dépend de la liberté pédagogique des professeurs.

Citation:
Sur la "politique de terreur" conduite à l'égard des Pieds-Noirs, je te conseille de lire le livre de Courrière que j'ai mentionné plus haut qui t'expliquera bien le déroulement des derniers jours du conflit et les causes exactes de la diaspora Pied-Noire massive. Le fossé que cette sale guerre avait creusé entre les communautés était tellement énorme, tellement rempli de sang et de haine qu'une cohabitation pacifique aurait été simplement impossible (c'est le constat que fait Courrière). Les Pieds-Noirs l'ont bien compris en ne cherchant même pas à rester, sachant très bien les lourdes rancunes qui existaient. Après l'OAS, les tortures des paras, le terrorisme, il était bien trop tard pour raccomoder quoique ce soit (Courrière parle souvent des "occasions manquées"). Il ya bien sûr des massacres scandaleux de pied-noirs lors de la confusion des derniers jours (entre la déclaration d'indépendance et les premiers départs de militaires), mais ils souhaitaient pour la plupart de toute façon partir.

Sur les harkis, c'est un sujet sensible, c'est sûr. Ces algériens ont choisi la France contre l'indépendance algérienne, ils ont fait un choix qu'ils ont assumé. C'est la France qui les a rejetés et abandonnés quand l'armée française est partie ! La responsabilité du massacre des harkis est donc à mon sens totalement française

Les tortures étaient aussi bien le fait du FLN (y compris à l'égard des civils : des Harkis ont fait le choix de soutenir la France après que le FKLN ait fait une "déscente" dans leur village) que de l'OAS ou de l'armée française : dans aucun cas, elles ne sont acceptables.
Le départ en soi des pieds-noirs ne me choque pas, même s'il est regrettable : il était, hélas, effectivement impossible qu'ils puissent vivre avec les Algériens après ce qui s'était passé.
En revanche, pour les Harkis, je ne suis absolument pas d'accord avec le fait que tu attribues la responsabilité des massacres à la France : ce sont des Algériens qui les ont tués, et de façon extrêmement massive (j' reviendrai plus tard) contre le respect de la parole donnée et des engagements signés : les accords d'Evian, négociés et acceptés par le FLN, approuvés par référendum en Algérie le 1er juillet 1962, garantissaient la sécurité de toute la population Le premier point, notamment, était le suivant :

"Nul ne peut être inquiété, recherché, poursuivi, condamné, ni faire l'objet de décision pénale, de sanction disciplinaire ou de discrimination quelconque, en raison d'actes commis en relation avec les événements politiques survenus en Algérie avant le jour de la proclamation du cessez-le-feu". (Source : Chantal Morelle, Les pouvoirs publics français et le rapatriement des Harkis en 1961-1962, revue Vingtième siècle, juillet-septembre 2004).
Le moins qu'on puisse dire est que le FLN n'a pas tenu sa parole.

Quant au rôle de la France, on peut lui reprocher de ne pas avoir ouvert ses portes assez vite. Cela aurait limité l'ampleur des massacres mais ne les aurait pas empêché totalement.
Qu'aurait-elle pu faire d'autre ? Envoyer l'armée dans son ex-colonie (à laquelle elle venait juste d'accorder l'indépendance) ? Je ne suis pas sûr que cela aurait été bien ressenti, par les Algériens comme par la communauté internationale, particulièrement en période de guerre froide (on est à quelques mois de la crise de Cuba).
Je n'irais pas jusqu'à dire que la responsabilité des massacres est totalement algérienne ; mais on n'en est pas loin.


Citation:
Et rappelons-nous du sort réservé aux collabos français de la seconde guerre mondiale, on leur a pas offert des fleurs à la libération si je me souviens bien !


10 000 morts (pour moi, c'est 10 000 de trop) : 9000 par exécutions sommaires, 1000 par exécutions légales (chiffres acceptés par tous les vrais historiens : Paxton, Azéma... ; évidememnt, les Pétainistes et néo-nazis avancent des chiffres aussi élevés que fantaisistes).

Les Harkis : les chiffres varient beaucoup selon les sources, d'autant plus que le gouvernement algérien n'a jamais cherché à faciliter les recherches. Les chiffres varient donc entre 10 000 et 150 000 morts, souvent assassinés dans des conditions effroyables (la torture était une habitude bien ancrée) ; sans tomber dans les extrêmes, les historiens sérieux se situent entre 15 000 et 60 000 (pour une population algérienne de 10 millions d'habitants ; en 1944, la France en avait environ 40).

Autre distinction de taille : lorsque l'essentiel des éxécutions sommaires a eu lieu en France, la guerre contre l'Allemagne continuait, des collabos faisaient toujours partie de l'armée nazie et appelaient à commettre des attentats contre le GPRF et les Alliés; après Evian et même s'il y avait encore des attentats de l'OAS, l'armée française avait cessé de se battre : quel intérêt les Harkis auraient-ils à continuer la guerre puisque la France avait renoncé et qu'ils avaient perdu ? Il ne faut pas chercher d'autres justifications que la haine pure à ces massacres.
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minsk
Mangaversien·ne


Inscrit le : 16 Oct 2003
Localisation : Dans un coin perdu de montagne...

Message Posté le : 25/10/04 08:46    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, il n'y avait pas d'autres explications que le haine à ses massacres, je suis bien d'accord et loin de moi l'envie de dédouaner le FLN des ses atrocités. Les livres d'histoire sont suffisamment clairs sur l'utilisation par les deux parties de la torture, des massacres massifs des exécutions exemplaires, etc. C'est la théorie du "marteau et de l'enclume" dans lequel le peuple est pris.

Mais l'article que tu cites des accords d'évian c'est une tarte à la crème, ça a été mis pour se donner bonne conscience par les négociateurs français mais personne n'était dupe. Je pense que le FLN ont dû signer ça avec un sourire entendu. L'essentiel du traité c'était le pétrole, le maintien des bases militaires et les essais nucléaires, le reste De Gaulle s'en foutait. Si les français ne rapatriaient pas dans la patrie qu'ils avaient choisi les harkis (c'est à dire la france), ils savaient très bien qu'ils auraient beau écrire ce qu'ils voulaient ils seraient massacrés. Le conflit avait suffisamment montré que le FLN était capable du pire. Tous les chefs d'unité harkis (français) savaient qu'ils abandonnaient leurs soldats à une mort certaine et ils en voulaient à ces salauds de politique qui les laissaient tomber une fois de plus. Tout ça me fait un penser au pacte de non-agression (traité de brest-litovsk, c'est ça non ?) signé entre l'URSS et les Nazis : chacun des signataires savaient ce qu'il en était mais on a fait comme si parce que ça arrangeait bien tout le monde.

J'ai qu'une question : pourquoi la France n'a pas accueilli tous les harkis ? Ils ont choisi la France contre l'Algérie Indépendante. C'était leur choix qu'ils ont voulu assumer et qui impliquaient qu'ils n'auraient jamais de place dans une algérie indépendante. L'algérie français ayant vécu, il était logique qu'ils se tournent vers la france à la fin du conflit et elle leur ferme la porte au nez ! Alors bien sûr, c'est les algériens qui ont tenu les couteaux, mais c'est les français qui les ont livrés pieds et poings liés comme des moutons à l'abattoir.

Pour en revenir à ma comparaison avec les collabos que tu remets intelligemment en perspective, je pense que tu n'es pas sans savoir que l'épuration la plus sévère a eu lieu dans les endroits où les répressions par les milices et les allemands a été la plus sévère (glières, vercors...). C'est là que des tribunaux d'exception ont été le plus vite établis, que les lynchages ont eu lieu, etc (j'ai appris ça en regardant un doc sur la libération en haute-savoie qui était très critique sur l'administration d'exception qui avait été mise en place). A comparer avec une algérie qui était toute entière une zone de conflits très durs (grandes villes comme campagne). Au sortir de la 2ème GM, une majorité de français étaient restés "neutres" dans le conflit et n'avaient pas été directement touchés. En algérie tout le monde avait été touché à un moment ou un autre.

Une dernière chose, je ne pense pas que les algériens soient obsédés par les harkis. Au contraire ils en parlent peu : dans leur esprit le problème a été règlé et n'est plus à discuter (ce qui est un tort : l'ampleur des massacres devrait être dénoncée et expliquée, à quand un docu algérien sur le massacre des harkis, qui étaient après tout des algériens même s'ils avaient trahi leur patrie ?). C'est à chaque fois qu'il est ressorti en France (et qu'elle en profite pour se dédouaner), qu'il est ressorti avec virulence en algérie. Après pouf, on en parle plus. J'aimerais aussi que les algériens arrêtent de présenter la guerre d'algérie comme un outil de propagande, sans se pencher sur les excès du FLN. Mais à part ça, les algériens n'ont rien contre les français, bien au contraire. 75% de la population a moins de 30 ans et n'a donc pas connu la guerre.

Plus que se focaliser sur ce conflit là en particulier, ce qui me scandalise c'est ce côté ponce pilate qui a été pratiqué par plein de pays. On soutient des gens qui risquent leur vie, et on les abandonne à la mort quand ils deviennent une gêne.
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Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi (proverbe arabe)

Rédac-chef (ça fait classe) de Daily Movies
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J
Mangaversien·ne


Inscrit le : 19 Avr 2003
Localisation : vosges

Message Posté le : 26/10/04 11:00    Sujet du message: Répondre en citant

a propos de la guerre d'algerie , le nouveau numero du " nouvel observateur" y est consacré avec en prime un dvd .
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de retour un J totalement renouvelé !!!
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minsk
Mangaversien·ne


Inscrit le : 16 Oct 2003
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Message Posté le : 26/10/04 12:37    Sujet du message: Répondre en citant

Les débats mangaversiens rejoignent l'actualité (si c'est pas la classe). Le 1er novembre 54 commençait la guerre d'algérie, c'était il y a 50 ans...

A la télé, plein de trucs pour commémorer cette date : la rediffusion le lundi 1er novembre (sur france3) du documentaire sur la torture pendant la guerre "L'Ennemi Intime", la diffusion de l'excellent film italien "La Bataille d'Alger" sur arte le jeudi 4... Film bizarre car tournée en 64 soit à peine deux ans après la fin du conflit. Beaucoup de personnages du film sont des amateurs qui incarnent leur propre rôle (dont Yacef Saadi, chef FLN de la région d'Alger capturé pendant la bataille), alors que les plaies de la guerre ne sont pas encore refermées. Le film a eu le lion d'or à venise. La musique d'ennio morricone accompagne parfaitement ce film intense.
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 26/10/04 14:23    Sujet du message: Répondre en citant

Eh bien, le programme que tu cites me ferait presque regretter de ne pas etre en France...
Discussion interessante que vous avez eu la s'il en est, d'autant plus qu'elle est posee et developpee a souhait.
Je reviens juste sur ton premier message du sujet minsk :

minsk a écrit:
En fait, je poste ça pour rebondir suite à une longue discussion que Michael et moi avions eu sur le droit des peuples occupés à se défendre (palestiniens en particulier). (...) Il m'avait dit entre autres arguments que les tibétains offraient un exemple de résistance pacifique. Je répondis que d'après moi avec cette logique, le Tibet serait une province chinoise sans espoir de retour à une quelconque indépendance d'ici 25 ans. Et bien ça commence déjà puisque le leader spirituel tibétain montre des signes de résignation...

Quelles reaction avoir face a l'article que tu cites ?

Comment ne pas etre attriste par la solution qu'est obligee d'envisager le dalai-lama a cause de l'amorphisme total de la communaute internationale ?

Comment ne pas etre admiratif dans le meme temps de la preuve d'intelligence, de lucidite et de coherence de cette proposition ?

Non ami minsk, meme si la discussion que nous avions eu m'a certes fait reflechir de beaucoup et m'informer enormement sur la situation en Israel/Palestine, et que ceci m'a permi de comprendre les attentats terroristes, je ne peux toujours pas les justifier comme tu te permettais de le faire.

Des que j'aurai du temps, je ferai des recherches sur la situation actuelle au Tibet (mes sources datent quand meme...), et je vous en ferai sans doute echo.
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 26/10/04 20:19    Sujet du message: Répondre en citant

J a écrit:
a propos de la guerre d'algerie , le nouveau numero du " nouvel observateur" y est consacré avec en prime un dvd .

Je viens de l'acheter (prix : 5,90 €)
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pitite kouraï
Mlle Mangaverse


Inscrit le : 26 Sept 2002
Localisation : Ailleurs...

Message Posté le : 27/10/04 21:47    Sujet du message: Répondre en citant

J a écrit:
a propos de la guerre d'algerie , le nouveau numero du " nouvel observateur" y est consacré avec en prime un dvd .

Et justement, dans la foulée (vu que le 1er novembre approche à grand pas), j'ai vu en passant devant un libraire que "Science et Vie" s'y est également mis (sans le dvd je suppose).

Sinon dans Le Monde d'aujourd'hui (daté du jeudi 28/10), le cahier qui est en annexe est entièrement consacré à la guerre d'Algérie (1954-2004 : il y a cinquante ans, la guerre. France, Algérie, Mémoires en marche). J'ai pas encore eu le temps de le lire, (ma mère est en train de le faire ) mais ça a l'air interessant.
Par contre, je ne le trouve pas sur le site du monde (faut dire que j'ai toujours eu du mal avec ce site là...) mais j'ai l'édito qui est paru dans le journal : ici.

Voilà voilà, à part ça, je veux pas jouer mes emmerdeuses (ça va être dur) mais je ne sais plus qui avait dit qu'on ne trouvait pas trace en Algérie des bavures du FLN et que les massacres et tout ça n'étaient pas reconnus... Non, ce n'est pas tout à fait vrai. Il y a un vrai travail d'historiens (Algériens) qui va dans ce sens et qui ne cache pas cette partie au profit des massacres côté français.
Ceci dit, il est vrai que l'enseignement secondaire a tendance à ne pas s'appesentir dessus et qu'il faut plutôt attendre l'université... Roulement des yeux
_________________
La capote, c'est le soulier de verre de notre génération : on l'enfile quand on rencontre une inconnue, on danse toute la nuit et puis on la balance... La capote je veux dire, pas l'inconnue !
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Laotzi
Mangaversien·ne


Inscrit le : 07 Jan 2003
Localisation : Paris

Message Posté le : 28/10/04 18:10    Sujet du message: Répondre en citant

Certes, en France, la Guerre d'Algérie est relativement peu traité dans l'enseignement secondaire. Mais il faut savoir que les recherches ont quand même depuis quelques années énormément progressés, de même que le "travail de mémoire" (j'aime pas trop cette expression mais bon...) qui devient presque obsédant aujourd"hui : je vous renvoie notamment à l'excellent article de Benjamin Stora paru dans le Monde il y a deux ans et demi : http://www.algeria-watch.de/farticle/1954-62/stora_190302.htm

Mais le problème est que la Guerre d'Algérie reste sans doute le seul évènement de la colonisation française qui soit entré dans la mémoire collective et qui soit donc sorti de l'amnésie. Qui en France, hormis les historiens ou quelques spécialistes, est au courant des soulèvements qu'a connu Madagascar en 1947 ? Qui sait qui était Behanzin ? Plus connu peut-être, qui sait qui était Lyautey ? Qui a déjà entendu parler de l'exposition coloniale de 1931 ?

De plus, la guerre d'Algérie sert un peu d'exutoire de mauvaise conscience pour les français : comme si les Français considéraient la colonisation comme quelque chose dont ils pouvaient globalement être fier, et qu'ils s'expiaient simplement pour les tortures de la Guerre d'Algérie. D'ailleurs, il est intéressant de voir que la Guerre d'Algérie est souvent considérée en tant que telle, et que l'on ne souligne pas assez, voire pas du tout, que c'est l'aboutissement d'une entreprise coloniale.

Si le travail de mémoire a indéniablement progressée sur la Guerre d'Algérie, on ne peut pas vraiment en dire autant de la colonisation en général à mon humble avis.
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"Il aime la gloriole, les paillettes, les grands mots, ce qui sonne, ce qui brille, toutes les verroteries du pouvoir. (...) Il a des caprices, il faut qu'il les satisfasse." Victor Hugo, Napoléon Le Petit.
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 28/10/04 22:29    Sujet du message: Répondre en citant

br a écrit:
Dans les phases de notre histoire que l'on oublie, la période de Vichy reste pas encore pas mal occultée et édulcorée. Si tout le monde sait vaguement que l'on a vécu sous une dictature, le mythe de la France résistante reste tres présent, alors que les résistants n'étaient qu'une infime minorité, alors que Pétain a obtenu les pouvoirs par l'assemblée nationale et a été longtemps soutenu par la population, etc.


Encore que occultée et édulcorée, tout dépend... personnellement la quasi-majorité des gens que je connais sont parfaitement conscients des atrocités commis sous Vichy, je ne pense pas qu'il faille non plus forcément sous-estimer la population française sur ce point.
Sinon, évidemment, le mythe d'une France à 100% résistante est vivace et assez grotesque à mon sens (on ne passe pas suffisament Au bon beurre à la télévision), je te dirai même que tout élève de droit apprend gaiement en première année que la procédure de passation des pleins pouvoirs à Pétain n'a pas été respectée et que donc tous les actes législatifs, règlementaires et autres ordonnances sont inconstitutionnels!
Ouf, l'honneur est sauf et la république reste pure (ce qui n'a certes pas empêche la naissance de la IVe république...).
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J'aime le tofu soyeux.
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 29/10/04 05:43    Sujet du message: Répondre en citant

br a écrit:
Aalors que Pétain a obtenu les pouvoirs par l'assemblée nationale

Faux : par le Parlement (Assemblée nationale, ou plutôt Chambre des Députés, + Sénat).
La différence a une certaine importance car, à droite (et encore plus à l'extrême droite), on accuse souvent la gauche d'être à l'origine de Vichy sur le thème : "c'est l'Assemblée du Front populaire qui a voté les pleines pouvoirs à Pétain.

Citation:
D'ailleurs, il n'y a jamais en France d'énorme procés : seul Pétain et quelques hauts responsables ont été jugés, il me semble.



Pour l'épuration, voici les chiffres que j'ai trouvés dans : Jean-Pierre Rioux, La France de la 4ème République, 1: l'ardeur et la nécessité : 1944-1952, Editions du Seuil Point Histoire, p. 56

Non-lieu ou acquittement : 73 501 (45% des jugements)
Dégradation nationale : 40 249 (25%)
Prison ou réclusion : 26 289 (16%)
Travaux forcés temporaires ou à perpétuité : 13 211 (8%)
Mort : 7 037 (4%) : dont 4397 par contumace et 767 exécutions

Bilan de 1948, soit un total de 160 287 dossiers.
Comme dans tous les pays libérés par les Américains, la virulence de l'épuration a diminué avec le temps et le début de la Guerre froide.

Petite réédition tardive pour dire que finalement, br n'avait pas tort quand il parlait d'Assemblée nationale puisque ce nom était à l'époque celui du Parlement actuel (l'Assemblée nationale comportait la Chambre des députés et le Sénat réunis ensemble).
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pitite kouraï
Mlle Mangaverse


Inscrit le : 26 Sept 2002
Localisation : Ailleurs...

Message Posté le : 30/10/04 13:23    Sujet du message: Répondre en citant

br a écrit:
Forcément, nous est le pays de la révoloutione française, le pays républicain de l'égalite, et tout tout, alors faut bien l'entretenir cette jolie façade et tout ce qui est incompatible avec cette représentation: zou, on vire des livres d'histoire.

Oui enfin, pour avoir été en terminale l'année dernière et survolé la 2e Guerre Mondiale en Europe ET en France, la réalité du régime de Pétain n'était pas occultée. Une partie de ce chapitre (sur la France donc) est consacrée à la réaction des français face à l'occupation (3 cas de figures : les collabos, la résistance et les attentistes) et tout est clairement fait pour bien montrer que à la fois les résistants et les collaborateurs n'ont représentés qu'une toute petite partie de la population; que la grande majorité des français n'a rien fait, et a adopté une attitude attentiste.

Mais c'est vrai, qu'on a tendance à aller dans l'excès : généraliser les faits de résistance ou de collaboration à TOUTE la population française alors que ce n'était pas le cas.
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michael
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 07/11/04 06:34    Sujet du message: Répondre en citant

br a écrit:
Pourquoi ?
reviens vite avec ta documentation Michael, parce que ton affirmation mériterait d'être ettayée. Sourire

Argh...^^
Effectivement, pourquoi pas ? Mais ce n'est pas un petit truc que tu me demandes la...

Bon, ma "documentation" etant les differents articles que j'ai pu lire ca et la et le Moine et le Philosophe, que j'ai sous les yeux, allons-y gaiement Sourire
Ca risque d'etre consequent (taper tout ca au clavier japonais, l'horreur...), mais apres, cela aura le merite d'etre clair.

Le theme de la non-violence et de l'action politique, relatif a la situation catastrophique du Tibet, sont developpes tout le long de l'ouvrage, c'est donc par soucis de commodites que je me concentrerai sur des citations, qui se suffiront pour le coup a elles-memes, du chapitre "Drapeau rouge sur le toit du monde".
Il est aussi important de preciser que l'edition de poche revue et corrigee date de 1999, et donc que les propos cites prennent une resonnance toute particuliere avec l'article que cite Minsk en premiere page du sujet.

"JEAN-FRANCOIS- Revenons a la morale politique. A ma connaissance, le bouddhisme traditionnel n'avait pas de doctrine politique determinee. Il est interessant de constater que, si l'influence du bouddhisme et l'influence personnelle du Dalai-lama ont commence a combler, ou a etre une des forces qui ont comble, le vide de la reflexion occidentale sur la sagesse traditionnelle, il semble qu'inversement, la participation du Dalai-Lama au debat intellectuel et moral occidental l'ait amene lui-meme a elaborer, dans l'optique bouddhiste, une reflexion politique de plus en plus poussee a propos des rapports entre democratie et non-violence. Alors, sur un cas precis : que convient-il de faire a propos du Tibet par rapport a la Chine, pour obtenir des resultats concrets et ne plus se borner a protester dans le vide ?

MATTHIEU- Le Dala-lama le dit souvent : a la suite de la tragedie tibetaine, il s'est trouve lui-meme expose au monde exterieur, ce qui lui a permis d'explorer des idees nouvelles et d'evaluer les differents systemes politiques.
(... passage ou ils evoquent la "democratie", en tant que notion, puis en Inde au temps de Bouddha, et il aborde enfin les positions du Dalai-lama... )
La Dalai-lama a su allier un engagement politique d'une grande droiture aux principes fondamentaux du bouddhisme, la non-violence en particulier. La facon dont il parle de la Chine contraste en effet singulierement avec les vituperations du gouvernements chinois s'exasperant contre la "clique du Dalai-lama". Il parle toujours de ses "freres et soeurs chinois". Il constate que la Chine sera toujours le grand voisin du Tibet : la seule solution durable, conclut-il, est une coexistence pacifique. Il souhaite des relations de bon voisinage, fondees sur le respect mutuel. Encore faudrait-il que cette tolerance soit reciproque et que la Chine laisse le Tibet vivre comme il l'entend.

J.F.- Mais la repression des Chinois au Tibet s'aggrave tous les jours davantage. Si on continue a les laisser faire, dans quelques annees, ils vont finir par aneantir la civilisation tibetaine, et peut-etre meme le peuple tibetain.

M.- A la suite d'une visite incognito au Tibet, en aout 1997, le senateur americain Frank Wolf declara dans un rapport devastateur : "La pendule tourne pour le Tibet. Si rien n'est fait, un pays, son peuple, sa religion et sa culture continueront a s'effacer et un jour disparaitront. Ce serait une tragedie. Pour avoir visite les camps de prisonniers sovietiques pendant la guerre froide (le camp Perm 35) et la Roumanie avant la chute du regime impitoyable de Ceaucescu, j'ai la conviction que les conditions qui regnent au Tibet sont encore plus brutales. Les dirigeants chinois ne sont lies par aucune contrainte : ils sont a la fois juges, jures, gardiens de prison et bourreaux. Les condamnations et les chatiments sont arbitraires, rapides, vicieux, sans pitie et sans appel. La Republique populaire de Chine, je l'ai constate, est maitresse en represailles immediates et implacables contre le moindre murmure de la dissidence tibetaine".

J.F.- Est-ce que le Dalai-lama sera amene a remettre alors en question le principe de la non-violence ?

M.- Si le peuple tibetain votait pour la violence par un choix democratique, le Dalai-lama a clairement dit qu'il se retirerait completement de la vie politique. Pour lui, il est evident que la non-violence est la seule approche realiste et acceptable.

J.F.- Mais quelle est la situation au Tibet a l'heure actuelle ?

M.- Le genocide humain, qui a coute la vie a un cinquieme de la population tibetaine, s'est accompagne d'un genocide culturel qui se poursuit de nos jours. Le regime communiste s'efforce de diluer le peuple tibetain dans un flot de colons chinois. Bien que le transfert de la population ne soit pas une politique avouee, Pekin encourage les colons chinois, par tous les moyens imaginables, a venir s'etablir au Tibet. Il y a maintenant sept millions de Chinois pour six millions de Tibetains dans le Grand Tibet.
(... mise en perspective avec la situation en Mongolie chinoise...)
En 1996, les Chinois ont repris les cours de "reeducation patriotique" dans les monasteres et les villages, et "l'examen final" se resume a signer une declaration en cinq points, dans laquelle "l'etudiant" reconnait que le Tibet a toujours, historiquement, fait partie de la Chine, renie le Dalai-lama, s'engage a ne pas ecouter les radios etrangeres, etc. Cette campagne intensive de reeducation repressive a eu des effets devastateurs sur les monasteres qui ont a nouveau perdu de 40 a 80% de leur effectifs.
Le Dalai-lama avait propose il y a quelques annes de faire un referendum, qu'il serait facile de conduire parmi la population tibetaine en exil : un peu plus de cent mille Tibetains en Inde, au Nepal et ailleurs dans le monde. Au tibet, il est evidemment impossible de faire voter les Tibetains librement, mais on pourrait esperer obtenir une idee claire de ce que les gens souhaitent. Les questions seraient : "souhaitez-vous que nous continions a suivre la voie "mediane" que j'ai proposee depuis plusieurs annees, celle d'une autonomie veritable dans laquelle le Tibet gererait ses affaires interieures et laisserait a la Chine le controle des affaires exterieures et de la defense ?" Le Tibet deviendrait un Etat neutre, ce qui contribuerait grandement a la paix dans cette region du monde.

J.F.- Plutot qu'un Etat neutre, comme la Suisse ou l'Autriche, je dirais une province autonome, comme la Catalogne.

M.- Ce serait la une immence concession de la part du peuple tibetain, car d'apres toutes les commissions de juristes qui se sont reunies depuis 1950, le Tibet est, selon le droit international, un pays independant soumis a l'occupation illegale d'une puissance etrangere. Plus recemment, en decembre 1997, la meme Commission internationale de juristes a publie un rapport de 365 pages qui conclut que "les violations des droits de l'homme et les attaques contre la culture tibetaine sont enracinnes dans le deni du droit le plus fondamental du peuple tibetain - le droit a l'autodetermination. C'est dans le but d'asseoir une domination etrangere et impopulaire que la Chine s'est engagee a supprimer la dissidence nationaliste tibetaine et a neutraliser la culture tibetaine. C'est dans le but de coloniser des sujets contre leur volonte que la Chine a encourage et facilite l'installation de Chinois a l'interieur du Tibet, ou ils ont la haute main sur la politique, la securite et l'economie". En conclusion de son rapport, la principale recommendation de la Commission concerne la tenue d'un referendum au Tibet sous la supervision des Nations unies, afin de determiner les souhaits du peuple tibetain.
C'est d'ailleurs la mise en question de la souverainete de la Chine sur le Tibet qui irrite et touche a leur point le plus sensible, bien plus que la question des droits de l'homme. C'est donc sur l'illegitimite de leur occupation du Tibet qu'il faudrait mettre l'accent. En 1997, le regime communiste a emprisonne le dissident Liu Xiaobo, immediatement apres qu'il eut ose ecrire qu'il "fallait negocier avec le Dalai-lama sur la base du droit du peuple tibetain a l'autodetermination". C'etait, pour les Chinois, briser le plus grand des tabous. En effet, la "Mere Patrie" devrait plutot s'appeler Etats-Unis de Chine, car la Chine comprend cinquante-six "minorites". Seul l'etau communiste maintient soudees les pieces du puzzle.
Deuxieme possibilite : exiger l'independance totale, a laquelle le Tibet a droit au vu de son histoire. La Dalai-lama a lui-meme clairement renonce a ce choix qu'il juge irrealiste, mais il souhaite connaitre l'avis du peuple tibetain et eventuellement se ranger a son choix. Le Dalai-lama prefere la solution de l'autonomie, car c'est la seule qui soit mutuellement acceptable par les Chinois et les Tibetains. La troisieme solution serait celle de la violence : essayer d'utiliser la force, le terrorisme, etc., pour forcer les Chinois a quitter le Tibet. Le Dalai-lama a clairement fait savoir que si tel etait le choix des Tibetains, il se retirerait de la vie publique et ne serait qu'un "simple moine bouddhiste". Il y a certes des Tibetains qui prefereraient une politique plus agressive et ils l'ont montre au printemps 1998 lors de la greve de la faim de quarante-huit jours qu'ils ont menee a Delhi, en Inde, et qui s'est terminee tragiquement lorsqu'un Tibetain s'est immole par le feu.

J.F.- Comment le Dalai-lama a-t-il reagi ?

M.- Le Dalai-lama comprend l'exasperation du peuple tibetain devant le silence des Chinois. Pour lui, cette situation est un triste dilemme, d'une part il est fondamentalement oppose a la violence, et d'autre part il ne peut offrir d'alternative a son peuple, puisque les Chinois refusent toujours d'engager le dialogue. Mais le choix de la violence ne serait guere realiste. Si les Tibetains prenaient les armes, ils n'auraient aucune chance face a la machine repressive de la Chine. Leur sort deviendrait encore plus miserable. En mai 1998, une dizaine de prisonniers de la prison de Drapchi a Lhassa sont morts apres avoir ete sauvagement tortures pour avoir crie "Tibet libre !" dans la cour de la prison. Meme les pays qui ont use du terrorisme pendant des annees n'ont vu leurs espoirs exauces que le jour ou ils ont decide de negocier une solution pacifique.

J.F.- Ou lorsqu'ils ont recu l'aide d'une puissance etrangere, comme les Afghans l'ont recue des Etats-Unis.

M.- Selon le Dalai-lama, il ne faut en aucun cas abandonner la non-violence. Et tout ce qu'il demande aux grandes puissances, c'est qu'elles fassent pression sur le gouvernement chinois pour qu'il entame de veritables negociations avec le Dalai-lama et le gouvernement tibetain en exil.
(...evocation du fameux plan de paix en cinq points propose par le Dalai-lama le 21 septembre 1987 devant le Comite pour les Droits de l'homme au Congres americain...)

J.F.- Helas ! Les democraties occidentales ne font guere pression sur la Chine pour l'amener a accepter de discuter ce programme en cinq points !

M.- La plupart des dirigeants occidentaux eprouvent une tres grande sympathie pour le Dalai-lama et pour la cause du Tibet. Cette attitude justifie l'energie incroyable que deploie le Dalai-lama, qui ne cesse de voyager, afin de plaider la cause du Tibet. Mais, malheuresement, cette sympathie reste lettre morte des qu'il s'agit de vendre des Airbus, d'importer des produits manufactures dans les camps de travail et les prisons, ou d'obtenir de nouveaux marches en Chine. Bon... Le Dalai-lama dit qu'il comprend fort bien que ces nations doivent menager leur avenir economique, et qu'aucune nation ne puisse faire passer les interets du Tibet avant les siens. Mais on pourrait esperer voir les respect des valeurs democratiques conduire les gouvernements occidentaux a une action plus concrete ! Le gouvernement chinois, qui est tres cynique, se rejouit de cette molesse. Les Chinois proferent des menaces disproportionnees, qu'ils seraient incapables de mettre a execution, mais ces menaces suffisent a paralyser les Occidentaux, qui se laissent piteusement bluffer. Quoi que les Chinois pretendent, ils ont bien plus besoin des investissements occidentaux que l'Occident n'a besoin des marches chinois. Il y aurait donc tres bien moyen d'exercer une pression, si telle etait la volonte des democraties occidentales. Les Chinois traitaient autrefois l'Amerique de "tigre de papier", mais actuellement ce sont eux, les tigres de papier, car des qu'on ignore leurs menaces, ils ne les mettent pas a execution.

J.F.- Le roi de Norvege, ce petit pays de quatre millions d'habitants, a fait preuve de plus de courage que toutes les grandes puissances occidentales vis-a-vis de la Chine, ce colosse d'un milliard deux cent millions d'habitants.

M.- La Chine avait menace de rompre les relations diplomatiques avec la Norvege, si, comme le veut la coutume, le roi remettait personnellement le Prix Nobel au Dalai-lama (Ndm : prix nobel de la paix qu'il a recu en 1989). Le roi a repondu : "Faites-le donc !"... Et les Chinois, bien sur, ne l'ont pas fait ! En 1996, la Chine a manece l'Australie de rompre des constrats economiques importants, si le Premier ministre et le ministre des Affaires etrangeres recevaient le Dalai-lama. Ces ministres et le peuple australien ont tenu a recevoir le Dalai-lama de facon triomphale, et la baudruche des menaces chinoises s'est degonflee. Mais, des que les gouvernements cedent au chantage des Chinois, ces derniers se frottent les mains et leur mepris pour l'Occident ne fait qu'augmenter..."

OUF..... #morning
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Gally
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Message Posté le : 08/11/04 19:15    Sujet du message: Répondre en citant

br a écrit:
Première question : pourquoi la Chine tient-elle à ce point à envahir le Tibet ? Les intervenants l'on dit, c'est un pays économiquement pauvre et sans ressource. Le pouvoir chinois s'imagine-t-il avoir des droits historiques sur le territoire ?

Première réponse. La "Grande Chine" est un mythe bien vivace qui a animé l'empire (toutes dynastie confondues) pendant trèèèès longtemps.
Maintenant le côté "réeducation", déplacement et massacre des populations est un procédé mis en place sous Mao (la Grande Révolution culturelle quoi) qui a été appliqué chez toutes les minorités (comme les Ouïgours). Si les Chinois détruisent la culture, les traditions et la langues en place (et colonisent aussi les territoires) c'est pour annihiler les minorités (c'est aussi pour cela- mais pas seulement- qu'ils violent les tibetaines pour les rendre enceintes de petits chinois). Ceci dit c'est un procédé classique qui a fait ses preuves ailleurs.
br a écrit:

Je lui objecterais bien l'exemple corse, ou les extrémistes et les terroristes ont toujours eu plus d'audience médiatique voire politique que les modérés. Dans cette optique, ce sont plutôt ceux qui gueulent le plus fort qui arrivent à leur fin.

Et la Corse est devenue indépendante ?Clin d'oeil
br a écrit:
Il a, par ailleurs, accepté l'idée d'un rapprochement entre la Chine et le Tibet. Si c'est une bonne analyse de la situation, car le Tibet, pays pauvre et sans ressources, gagnerait à un partenariat avec la Chine, il me semble que ce n'est pertinent que dans le cas d'une Chine voulant bien coopérer. Ce qui va plutôt se passer, c'est que la Chine va boulotter, de fait et juridiquement. Peut-être qu’est-ce que les tibétains y gagneront sur le plan économique (et encore, si Beijing ne les laisse pas en plan...), mais pourquoi la Chine se mettrait-elle tout d'un coup à respecter la culture tibétaine ?

Déjà parce que le Tibet se moque un peu d'être un pays en voie d'expansion, et que l'économie n'a jamais été son souci. Il ne faut pas oublier que le Tibet est un pays bouddhiste (à 100%). Avanat la guerre, c'était un pays qui vivait à l'écart du monde, qui faisait un peu d'échanges avec l'Inde (et sans doute un peu avec la Chine), mais qui se suffisait plus ou moins à lui même.
En tout cas je doute que ça soit de genre de partenariat que recherchent les Tibétains
br a écrit:
Si le peuple tibétain votait pour la violence par un choix démocratique, le Dalaï-lama a clairement dit qu'il se retirerait complètement de la vie politique.
Sans essayer de s'accrocher, de les convaincre ? Ce n'est pas un peu du chantage, ce qu'il fait ? Mettre son poids dans la balance de leur décision ?

Là on peut le comprendre. C'est leur chef "politique" et religieux. Il incarne tous les préceptes bouddhiques. Si les Tibétains votaient la violence ça serait un désaveu et du Dalaï-Lama (qui continue de prôner la non violence) et de la religion qui fait l'âme du peuple tibétain. Il n'aurait donc aucune raison de rester.
br a écrit:
Et j'ajouterais une hypothèse sans doute assez stupide : même si les pays occidentaux n'ont pas un besoin absolu de la Chine, ils préfèrent s'y implanter, la lier à eux plutôt que la laisser se développer dans son coin (si c'est possible) et les écraser dans 30 ans.

Je vois mal les Occidentaux écraser la Chine dans 30 ans, c'est quand même la grande puissance de demain. Et puis ce que tu dis (sans être stupide) ne prend pas en compte une élément important : l'importance vitale de la réciprocité. En effet, la Chine a un besoin vital de capitaux occidentaux et d'échanges avec ces mêmes pays pour se développer mais les Occidentaux ont aussi besoin de s'implanter en Chine pas par peur, mais parce que c'est c'est LE marché juteux à ne pas rater pour tout bon capitaliste (lequel a commencé à y mettre ses billes dès les années 80).
br a écrit:
Rassurez moi, la Chine ne nous rejoue pas le Japon façon "nous avons une mission divine, notre nation est sur Terre pour rivaliser avec le chien occidental", j'espere ?

Je ne sais pas maintenant mais ils l'ont pensé pendant plusieurs siècles alors c'est peut-être encore présent dans l'esprit de certains.

Pour information je ne suis pas non plus très spécialiste de ce pan de l'Histoire -mais serais ravie d'en apprendre plus - ce qui explique certaines imprécisions ^^
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michael
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Message Posté le : 09/11/04 05:06    Sujet du message: Répondre en citant

br a écrit:

Merci beaucoup Michael (micha-heaven ? Cool ) !

Arf, pas mal celle-la ^^

Citation:
Putain, t'as du mettre des heures ! Avec les noms des intervenants en italique !^^ Mes remerciements sincères et admiratifs. Sourire

Deux bonnes heures... mais "sinceres et admiratifs"... ce qu'il faut pas entendre...
pas de quoi Moqueur


Citation:
Première question : pourquoi la Chine tient-elle à ce point à envahir le Tibet ? Les intervenants l'on dit, c'est un pays économiquement pauvre et sans ressource.

Hum ? Ca ne m'a pas frappe le "sans ressources"... au contraire, le Tibet serait plutot interessant de ce cote la...
Il y a le mythe de la "Grande Chine" qu'a evoque Gally (quelqu'un a vu Hero ? Film d'action magnifique, mais aussi de propagande redoutable), mais aussi le fait que le Toit du Monde est une region tout a fait strategique puisqu'il est situe entre la Chine, l'Inde, la Russie, la Mongolie... et ecologiquement parlant, il est interessant aussi, vu que la majorite des plus grands fleuves asiatiques prennent leur source au Tibet.

Citation:
Le pouvoir chinois s'imagine-t-il avoir des droits historiques sur le territoire ? (...)
En fait, si ils envahissent le Tibet, c'est parce qu'ils estiment avoir un droit de souveraineté sur lui, ou carrément que les tibétains n'ont rien à y faire, que la terre appartient aux chinois et que ceux-ci ont le droit de s'y installer ?

Ben y'a un peu de ca... c'est le grand tabou de remettre ceci en cause, que le Tibet fait partie de la Chine, et la propagande mediatique ne laisse pas entendre d'autres voix...
L'annee derniere, pour faire echo a ceci mais aussi a "l'education patriotique", dans un de mes cours de licence ou le professeur (extraordinaire) nous appellait a l'initiative et a ouvrir d'avantage les perspectives de son cours, j'ai fait circuler une petition (profitant de cet amphi et donc de cette masse de signatures potentielles) pour la liberation "du plus jeune prisonnier politique du monde", un gamin de 6 ou 7 ans, que le regime garde en prison (le gamin en question est reconnu comme la reincarnation d'un leader spirituel tibetain (pas que les Chinois soient convaincus du truc, c'est juste que le gamin est important pour les Tibetains)).
A la fin du cours, une amie chinoise vient me voir, et me dit avec une mine depitee qu'elle ne comprend pas... elle a pris les petitions en photos (mes potes :"tu vas te faire buter Mort de rire "...) et a essaye de me soustirer des explications. Mais j'ai vite vu qu'il y avait un mur entre nous, et qu'elle ne pouvait tout simplement pas "comprendre" (inutile de preciser qu'elle ne connaissait absolument rien de la situation au Tibet).


Citation:
Même les pays qui ont use du terrorisme pendant des années n'ont vu leurs espoirs exauces que le jour ou ils ont décide de négocier une solution pacifique.

je m'attendais sur cette phrase a une intervention de minsk, car dans la longue discussion que nous avions eu, il avait affirme, de nombreux exemples a l'appui, tout a fait l'inverse, genre "les pays qui ont fini par etre independant sont ceux qui ont fini par user de la violence".
Les deux positions peuvent sans doutes etre appuye par des exemples dit "historiques", mais elles me semblent etre toutes deux des affirmations, et non une de ces verites generalisantes que l'on tente d'etablir par l'Histoire, ce qui est toujours tres delicat.

Mais dans le cas du Tibet, il est certain que cela ne ferait qu'aggraver les choses (la situation tibetaine est assez similaire dans ce cas-ci a la situation tchetchenne, ou les actions terroristes ne font que davantage legitimer la lourde machine de repression russe).

Citation:
Je lui objecterais bien l'exemple corse, ou les extrémistes et les terroristes ont toujours eu plus d'audience médiatique voire politique que les modérés. Dans cette optique, ce sont plutôt ceux qui gueulent le plus fort qui arrivent à leur fin.

A la difference pres que cette partie de la population corse (qui n'est pas la majorite), est derangee par les gendarmes et les drapeaux francais... pas par leur propre eradication.
Enfin ma remarque est deplacee puisque tu evoques ici le moyen et le choix de la violence... mais miss Gally a a nouveau repondu pile-poil Clin d'oeil


Citation:
Il a, par ailleurs, accepté l'idée d'un rapprochement entre la Chine et le Tibet. Si c'est une bonne analyse de la situation, car le Tibet, pays pauvre et sans ressources, gagnerait à un partenariat avec la Chine, il me semble que ce n'est pertinent que dans le cas d'une Chine voulant bien coopérer.

Comme l'a si bien dit Gally, les Tibetains n'ont aucune ambition economique, donc le partenariat, bof... leur preoccupation majeure pour le moment est surtout de pouvoir vivre par eux-meme (voire vivre tout court), d'etre un peu libres, tout ca...
Pays bouddhiste a 100%, effectivement, et il faut aussi savoir que genre 40% de la population etait dans les ordres (le chiffre exacte est dans le bouquin, mais je le trouve pas Confus )

Pour le reste, la "Miss Moderatrice Halloween" a tres bien repondu, rien a ajouter Sourire

Citation:
Rassurez moi, la Chine ne nous rejoue pas le Japon façon "nous avons une mission divine, notre nation est sur Terre pour rivaliser avec le chien occidental", j'espere ?

Ben chez le regime coco, y'a sans doute de ca...
Mais bon, l'economie permet a tout le monde d'etre copain, donc tu peux te rassurer.

(edit, puisque je repasse par la : quand je dis "tout le monde", je parle de tous les dirigeants hein, pas de gens dans les camps de travaux forces qui bossent 10 a 15 heures par jour et dont la production constitue parfois 1/3 des exportations chinoises dans certains domaines... comme celui des fameux jouets "Made in China"...
merry christmas #X-mas )
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minsk
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Message Posté le : 09/11/04 09:19    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:

je m'attendais sur cette phrase a une intervention de minsk, car dans la longue discussion que nous avions eu, il avait affirme, de nombreux exemples a l'appui, tout a fait l'inverse, genre "les pays qui ont fini par etre independant sont ceux qui ont fini par user de la violence".
Les deux positions peuvent sans doutes etre appuye par des exemples dit "historiques", mais elles me semblent etre toutes des affirmations, et non une de ces verites que l'on tente d'etablir par l'Histoire, ce qui est toujours tres delicat.


Ah, ah j'ai vu la perche mais j'ai refusé de la prendre Clin d'oeil

Blague à part, l'utilisation de la guerilla ou du terrorisme aveugle peut (et a) marcher dans certaines situations bien précises. On peut dire que ça marche quand on a en face une démocratie avec un gouvernement qui a besoin du soutien de son peuple pour rester en place. Tous les ex-pays coloniaux qui sont partis suite à des conflits n'ont pas été vaincus militairement (au contraire, ils étaient en général vainqueur) mais les morts, les atrocités, et surtout le fait que des parents doivent envoyer leurs enfants à la boucherie ont fait qu'à force le peuple a jugé que ses colonies coûtaient trop chères à garder pour ce qu'elles valaient.

Dans le cas de la Chine ou de la Russie, on a affaire à des dictatures, qui basent leur légitimité sur un fort sentiment nationaliste et une fermeté sans faille face à toute révolte (et ça plaît au peuple en plus). Le peuple ne veut ou ne peut pas faire pression sur son gouvernement pour que le gâchis cesse. Dans ces conditions, un résistant doit choisir entre la peste et le choléra : utiliser les moyens les plus infâmes au risque de décrédibiliser sa cause et de faire subir à son peuple le contrecoup sanglant des représailles (avec un vrai risque de génocide) ou tenter la conciliation et faire appel à la communauté internationale et risquer qu'au fil du temps son pays et son identité culturelles soient rayés de la carte en douceur dans l'indifférence générale (tant il est vrai qu'on vit le temps du "chacun sa merde"). J'aimerais pas être à la place du leader politique qui doit choisir...
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