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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 18/10/04 15:16    Sujet du message: Répondre en citant

hum...je pense que ça aurait plus sa place dans un topic intitulé "discussions politiques" (mais il n'existe pas encore).. Sinon tu peux nous expliquer ton point de vue en l'intégrant dans une problématique historique, pourquoi pas en nous faisant l'histoire de certaines minorités (populations) spoliées de leurs droits par une puissance autre et ouvrir le débat sur une possible résistance (ou créer un autre topic car je ne doute pas que ça va en intéresser plus d'un)
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Découvrez les aventures vraies de Pasd'Bol au pays des galères. C'est bon, c'est drôle...c'est Pasd'Bol !
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minsk
Mangaversien·ne


Inscrit le : 16 Oct 2003
Localisation : Dans un coin perdu de montagne...

Message Posté le : 18/10/04 15:31    Sujet du message: Répondre en citant

Alors Gally, oui mais pas tout de suite donc. Mort de rire
Je n'ai ni la formation ni la bibliographie extensive nécessaire pour faire un topo même succint sur les minorités/peuples opprimés/colonisés et leurs méthodes de résistance. Je connais bien la guerre d'algérie et tout ce qui la concerne, pas mal le conflit israelo-palestinien, assez le vietnam et l'indochine, mais pour le reste... Des historiens pour aider là ?
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Si ce que tu as à dire n'est pas plus beau que le silence alors tais-toi (proverbe arabe)

Rédac-chef (ça fait classe) de Daily Movies
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Gally
Modératrice


Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte

Message Posté le : 18/10/04 15:38    Sujet du message: Répondre en citant

pas moi, pas ma période. Mais l'idée est intéressante et je suis sûre que tu t'en sortirais très bien. Ou alors comme je te l'ai dit lance un nouveau topic basé sur l'opinion (mais en faisant attention à la polémique)
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Adrien de Bats
M. Mangaverse


Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay

Message Posté le : 18/10/04 15:41    Sujet du message: Répondre en citant

En attendant, on pourrait toujours apprécier l'audace de la diplomatie suisse... Clin d'oeil
Y a-t-il d'ailleurs un pays qui reconnaît actuellement le Tibet? (à mon avis non mais on a parfois des surprises)
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J'aime le tofu soyeux.
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minsk
Mangaversien·ne


Inscrit le : 16 Oct 2003
Localisation : Dans un coin perdu de montagne...

Message Posté le : 18/10/04 15:50    Sujet du message: Répondre en citant

Mon immense respect à Adrien qui a vu les mots conseiller fédéral et Pascal Couchepin et a immédiatement déduit que cet article était tiré d'un journal suisse !
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/10/04 19:36    Sujet du message: Répondre en citant

Adrien de Bats a écrit:
En attendant, on pourrait toujours apprécier l'audace de la diplomatie suisse... Clin d'oeil
Y a-t-il d'ailleurs un pays qui reconnaît actuellement le Tibet? (à mon avis non mais on a parfois des surprises)

Je ne pense pas. En 1951 et 1957, l'ONU n'a pas protesté contre l'invasion du Tibet.
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cammyn
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Inscrit le : 05 Sept 2002
Localisation : sur Terre? je ne crois pas.

Message Posté le : 18/10/04 20:14    Sujet du message: Répondre en citant

minsk a écrit:
Mon immense respect à Adrien qui a vu les mots conseiller fédéral et Pascal Couchepin et a immédiatement déduit que cet article était tiré d'un journal suisse !


Oui en effet, c'est assez impressionant. Ma mère a d'ailleurs sorti un article de la Tribune de Genève sur cette même visite, que je vais lire et m'empresser de vous en parler dès que j'en aurai le temps...
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 18/10/04 21:50    Sujet du message: Répondre en citant

minsk a écrit:
Alors Gally, oui mais pas tout de suite donc. Mort de rire
Je n'ai ni la formation ni la bibliographie extensive nécessaire pour faire un topo même succint sur les minorités/peuples opprimés/colonisés et leurs méthodes de résistance. Je connais bien la guerre d'algérie et tout ce qui la concerne, pas mal le conflit israelo-palestinien, assez le vietnam et l'indochine, mais pour le reste... Des historiens pour aider là ?

Une discussion sur ces sujets peut être intéressante : j'ai lu récemment des bouquins sur la guerre d'Indochine (période française) et sur celle d'Algérie. Mais je crois qu'on ferait mieux d'éviter le conflit israélo-palestinien car ça va encore tourner à la polémique.
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minsk
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Inscrit le : 16 Oct 2003
Localisation : Dans un coin perdu de montagne...

Message Posté le : 19/10/04 08:38    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:

j'ai lu récemment des bouquins sur la guerre d'Indochine (période française) et sur celle d'Algérie.


S'il ne fallait en lire qu'un sur la guerre d'Algérie : La guerre d'algérie en 2 tomes d'Yves Courrière (env. 2600 pages). Et pour ceux que la lecture effraie, son pendant en documentaire existe, un film de 2h00 qui résume assez bien ce pavé et bénéficie d'une bande-son de François de Roubaix absolument magnifique. Le docu est malheureusement quasi introuvable (j'ai trouvé le dvd en occase).
Ce livre est celui d'un observateur du terrain qui était présent, qui a eu la chance de rencontrer des gens des deux côtés de la barrière et de pouvoir après coup rencontrer encore d'autres protagonistes importants. On a au final un livre très équilibré, écrit parfois comme un roman de guerre, qui suit presqu'au jour le jour les évènements, tout en les mettant en perspective avec le recul de l'historien. Indispensable à quiconque s'intéresse à cette période trouble de l'histoire française (on y apprend entre autres que Le Pen était un passionné des tribus berbères et qu'il vouait à l'algérie un amour sans bornes, ce qui m'a laissé perplexe).
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Cyril
Mangaversien·ne


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 19/10/04 19:00    Sujet du message: Répondre en citant

Le dernier bouquin que j'ai lu sur la guerre d'Algérie est l'ouvrage de Sylvie Thénaul "Une drôle de justice", tirée de sa thèse qui avait fait grand bruit lors de sa publication. L'auteur montre la façon dont la justice française a réprimé le FLN et ses liens avec l'armée (dont les chefs ne la jugeaient jamais assez soumise, toujours trop chicaneuse).
Quant à "l'amour" de Le Pen pour l'Algérie, ce n'est pas si étonnant que ça si on la compare aux mentalités des pieds-noirs français : ceux-ci aimaient cette terre, dans laquelle ils vivaient parfois depuis un siècle et dont la perte a été un déchirement. Seulement, ils méconnaissaient totalement le peuple algérien et s'imaginaient qu'ils leur avaient apporté la civilisation et que les Algériens leur en étaient reconnaissants. Le terrorisme ou même la volonté d'indépendance (voire d'autonomie) ne pouvait donc être que le fait d'une minorité qui voulait s'iimposer aux Algériens par la terreur.
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pitite kouraï
Mlle Mangaverse


Inscrit le : 26 Sept 2002
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Message Posté le : 19/10/04 21:15    Sujet du message: Répondre en citant

minsk a écrit:
S'il ne fallait en lire qu'un sur la guerre d'Algérie : La guerre d'algérie en 2 tomes d'Yves Courrière (env. 2600 pages).


Il y a en fait 4 tomes (je les ai sous les yeux) d'Yves Courrière sur la guerre d'Algérie: Les fils de la Toussaint, Le temps des Léopards, L'heure des Colonels et Les feux du Désespoir.
C'est en effet de très bons bouquins. J'avoue ne pas avoir lu mais vu la fréquence à laquelle ma mère les utilise (c'est à dire plus que régulièrement) et que je l'aide souvent, j'en ai un avis plus que positif.

Cyril a écrit:
Le dernier bouquin que j'ai lu sur la guerre d'Algérie est l'ouvrage de Sylvie Thénaul "Une drôle de justice", tirée de sa thèse qui avait fait grand bruit lors de sa publication.


Hihi, je n'ai lu que le début mais connaissant la personne je ne peux que approuver Clin d'oeil .
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La capote, c'est le soulier de verre de notre génération : on l'enfile quand on rencontre une inconnue, on danse toute la nuit et puis on la balance... La capote je veux dire, pas l'inconnue !
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minsk
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Inscrit le : 16 Oct 2003
Localisation : Dans un coin perdu de montagne...

Message Posté le : 20/10/04 09:46    Sujet du message: Répondre en citant

Dans l'édition courante il est publié en deux tomes :
Les fils de la Toussaint et Le temps des Léopards sont regroupés dans le tome 1, qui a le drapeau français en couvertures.
L'heure des Colonels et Les feux du Désespoir constituent le tome 2 avec le drapeau algérien en couverture.

Moi je me sens très français et très algérien aussi (ces temps-ci c'est dur à concilier) et y'a un truc qui m'a toujours frappé c'est l'indifférence voire l'occultation de cette période de l'histoire dans les médias, la sphère politique et l'éducation. La France, grande donneuse de leçon sur les droits de l'homme, n'a jamais vraiment regardé son sombre passé colonial dans les yeux. C'est pour ça que quand je vois les Chirac and co faire la leçon à d'autres pays ça me chatouille toujours un peu. Comparons aux américains qui, malgré tout leur défaut, ont largement analysé, étudié et médiatisé le traumatisme vietnamien.
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Cyril
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Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 20/10/04 20:09    Sujet du message: Répondre en citant

minsk a écrit:


Moi je me sens très français et très algérien aussi (ces temps-ci c'est dur à concilier) et y'a un truc qui m'a toujours frappé c'est l'indifférence voire l'occultation de cette période de l'histoire dans les médias, la sphère politique et l'éducation. La France, grande donneuse de leçon sur les droits de l'homme, n'a jamais vraiment regardé son sombre passé colonial dans les yeux. C'est pour ça que quand je vois les Chirac and co faire la leçon à d'autres pays ça me chatouille toujours un peu. Comparons aux américains qui, malgré tout leur défaut, ont largement analysé, étudié et médiatisé le traumatisme vietnamien.

Cela a été vrai pendant un certain temps, plus depuis quelques années et notamment depuis l'affaire Aussaresses, avec la publication de livres scientifiques et de thèses sur le sujet et la tenue de divers procès, souvent conclus en défaveur des partisans de l'Algérie française (le général Schmidt a perdu récemment un procès en diffamation).
D'ailleurs, cet aveuglement existe aussi de l'autre côté de la Méditerranée : où voit-on des critiques du FLN et du terrorisme pratiqué contre des civils ? A-t-on vu des regrets pour la politique de terreur menée après l'indépendance contre les pieds-noirs et les Harkis au mépris des accords d'Evian ?
Pour moi, les crimes des uns n'excusent jamais ceux des autres.
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doremi14
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Inscrit le : 09 Sept 2003
Localisation : VAl d'Oise (95).

Message Posté le : 20/10/04 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

minsk a écrit:
y'a un truc qui m'a toujours frappé c'est l'indifférence voire l'occultation de cette période de l'histoire dans les médias, la sphère politique et l'éducation. La France, grande donneuse de leçon sur les droits de l'homme, n'a jamais vraiment regardé son sombre passé colonial dans les yeux.


Justement, je viens de recevoir le magazine l'Histoire (n°292, novembre 2004) à la maison et le thème du dossier de ce mois-ci est: "Guerre d'Algérie. Ce que l'on savait vraiment". Il s'intéresse au traitement fait par les médias de la guerre d'Algérie lors de son déroulement et à la mémoire du conflit.
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" Pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du télespectateur soit disponible. Nos émissions (sur TF1) ont pour vocation de le rendre disponible" Patrick Le Lay - "Les dirigeants face au changement"
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minsk
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Inscrit le : 16 Oct 2003
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Message Posté le : 21/10/04 08:58    Sujet du message: Répondre en citant

Cyril a écrit:

D'ailleurs, cet aveuglement existe aussi de l'autre côté de la Méditerranée : où voit-on des critiques du FLN et du terrorisme pratiqué contre des civils ? A-t-on vu des regrets pour la politique de terreur menée après l'indépendance contre les pieds-noirs et les Harkis au mépris des accords d'Evian ? Pour moi, les crimes des uns n'excusent jamais ceux des autres.


Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, mais j'attends juste plus d'un gouvernement démocratique apôtre des droits de l'homme que d'un parti unique vissé au pouvoir dans une ambiance de dictature light...
Il est vrai que ces derniers temps, on a eu ce fameux doc en 2 parties sur la torture en algérie (c'était sur france 2), plus quelques études et livres sur le sujet beaucoup plus dures avec la France. Cependant, dans le programme scolaire c'est largement occulté (du moins à mon époque), ça a bouleversé l'histoire française et on survole ça en 2 temps 3 mouvements en terminale.

Quant aux excuses sur le terrorisme contre les civils, je vais pas recommencer ici le débat sur légitimité ou pas du terrorisme aveugle quand on a pas d'autres choix. Il est clair que des atrocités ont été commises des 2 côtés, mais n'oublions pas qui était l'oppresseur et qui était l'opprimé, qui avait les chars et qui n'avaient que la débrouille.

Sur la "politique de terreur" conduite à l'égard des Pieds-Noirs, je te conseille de lire le livre de Courrière que j'ai mentionné plus haut qui t'expliquera bien le déroulement des derniers jours du conflit et les causes exactes de la diaspora Pied-Noire massive. Le fossé que cette sale guerre avait creusé entre les communautés était tellement énorme, tellement rempli de sang et de haine qu'une cohabitation pacifique aurait été simplement impossible (c'est le constat que fait Courrière). Les Pieds-Noirs l'ont bien compris en ne cherchant même pas à rester, sachant très bien les lourdes rancunes qui existaient. Après l'OAS, les tortures des paras, le terrorisme, il était bien trop tard pour raccomoder quoique ce soit (Courrière parle souvent des "occasions manquées"). Il ya bien sûr des massacres scandaleux de pied-noirs lors de la confusion des derniers jours (entre la déclaration d'indépendance et les premiers départs de militaires), mais ils souhaitaient pour la plupart de toute façon partir.

Sur les harkis, c'est un sujet sensible, c'est sûr. Ces algériens ont choisi la France contre l'indépendance algérienne, ils ont fait un choix qu'ils ont assumé. C'est la France qui les a rejetés et abandonnés quand l'armée française est partie ! La responsabilité du massacre des harkis est donc à mon sens totalement française. Les raisons sont connues : le problème d'intégrer des millions de pieds-noirs était suffisamment épineux sans devoir en plus s'encombrer avec des algériens sortis de leur montagne, en plus potentiellement "dangereux" car formés à la chose militaire. Et rappelons-nous du sort réservé aux collabos français de la seconde guerre mondiale, on leur a pas offert des fleurs à la libération si je me souviens bien ! Et Chirac de faire la leçon à l'algérie il y a deux ou trois ans (au début de la prise en compte par l'état français de la scandaleuse situation des harkis en France) en dénonçant "l'odieux massacre perpétré par le FLN". On est attentif à la paille dans l'oeil de l'autre mais on oublie la poutre qu'on a dans le sien... Qui a laissé tomber les harkis ? Et désarmés en plus ! Forcément, le FLN n'allait pas accepter que des centaines de millier de harkis bien armés et formés puissent débuter une guerre civile dès le départ des français... Massacrer des gens désarmés c'est dégueulasse, c'est évident, mais que fallait-il faire ? Tout pardonner après un conflit si ignoble qu'il avait traumatisé tout le monde ? Facile à dire, mais quand ma famille qui a vécu la guerre me raconte (mon père entre autre), on comprend bien la haine qu'il pouvait exister entre les harkis et les algériens.
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