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Auteur Message
sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 12/08/19 00:35    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord. Très content

1/ Compte tenu du nombre de sorties mensuelles et annuelles, au Japon, les exemples que vous donnez font figure d'exceptions confirmant la règle. A la limite, vous démontrez que ces auteurs ont un poil plus de talents que les autres. Reste à voir sur la durée, et sur leurs œuvres suivantes.

2/ Que les titres soient bons ou vous surprennent ne veut pas dire qu'ils sont novateurs ou que la tendance va dans le bon sens. BL Métamorphose n'a rien d'original dans le sens où le manga témoigne d'une réalité : la population vieillissante du Japon qu'il faut attirer vers le manga (Le vieil homme et le chat, Last hero inuyashiki, Un shiba en plus, Journal d'une vie tranquille...). Ce glissement était prévisible et va forcément s'accentuer.

3/ Le fait que, depuis dix-douze ans, les histoires tournent majoritairement autour de "mondes imaginaires" ou de "récits auto-biographiques" (et où les auteur(e)s renoncent de plus en plus à toute forme de pudeur) d'une part, et, d'autre part que les adaptations théâtrales, ciné, comédies musicales de mangas se multiplient (sans parler des reboot, remake et autres mangas tirés de la littérature classique ; ou encore des adaptations animés actuelles qui puisent dans des mangas de plus en plus vieux).

4/ La baisse des ventes de mangas et de magazines montre aussi que les japonais ne trouvent plus leur compte dans ce qui se fait sur ce support. Ce n'est pas qu'une question de baisse de natalité, d'évolutions technologiques ou de multiplications des loisirs.

5/ Enfin, quand on voit un titre comme Versailles of the dead, qui en vient à réécrire l'Histoire pour y introduire des zombies, non, objectivement, on ne peut plus affirmer que l'originalité est encore de mise. Les auteurs raclent les fonds de tiroirs pour se démarquer, mais ça n'a plus aucun sens. Un peu comme si on mélangeait de la choucroute avec de la mousse au chocolat dans la même assiette.

Mais mon constat est général : musique, cinéma, littérature, séries télé, humoristes (l'affaire Copycomic est assez éclairante sur ce point), émissions télé, youtubeurs, articles de presse... Tout ou presque à déjà été traité en long en large et en travers. Et comme en plus "on" redevient frileux sous la dictature du politiquement correct selon Saints Rézosocios, on en arrive à des absurdités comme le dernier Saint Seiya. (hier, par exemple, j'ai écouté un podcast de blagues de Coluche, outre qu'elles ne passeraient plus vraiment aujourd'hui, il y en a au moins 3 qui ont depuis été reprises par d'autres humoristes - sans compter que lui-même les avaient peut-être reprises d'ailleurs)

Après, oui, il y a encore quelques (très) bonnes choses, et on peut toujours "surprendre" les gens qui ont un "bagage divertissement" plus maigre. Personnellement, j'ai pris le problème dans l'autre sens : j'ai remonté mes standards d'exigence et je ne m'attarde plus que sur des titres exceptionnels (et sur certains auteurs). Ce qui me fait gagner un temps considérable.
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Tuc
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Juil 2006

Message Posté le : 12/08/19 09:03    Sujet du message: Répondre en citant

1/ comme il y a des exceptions annuellement est ce que l'on peut toujours parler d'exceptions ? (Vous avez 4 heures ^^)

2/ on peut les trouver bons et novateurs, le tout c'est de rechercher l'originalité même dans quelque chose de classique, mais c'est vrai qu'il est tout à fait normal de chercher les similitudes avec ce que l'on connait déjà, et au fur et à mesure du temps pour peu que l'on ait pas une mémoire de poisson rouge il est vrai que l'on aura plus de référence. Par contre ce n'est pas parce qu'un manga témoigne d'une "réalité" qu'il n'est pas novateur, si personne ne l'avait fait avant, c'est "novateur" (je souligne çà juste parce que l'argument n'est pas logique, pas parce que je suis d'accord ou pas avec)

3/ oui bah globalement c'est un peu normal que ça parle de monde imaginaire, ça parlerait de vie strictement normale que ce serait un peu chiant (oui même un manga tranches de vie parle d'un monde imaginaire ^^) ou alors ce serait du journalisme

4/ ce n'est parce que les ventes baissent qu'il n'y a rien de novateur

5/ enfin prendre un exemple pour généraliser c'est pas très novateur

et les titres exceptionnels sur lesquels tu t'attardes ils sont novateurs ou pas ?
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Collection MS
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XaV
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 30 Mai 2006
Localisation : Paris

Message Posté le : 12/08/19 09:51    Sujet du message: Répondre en citant

Tuc a écrit:
4/ ce n'est parce que les ventes baissent qu'il n'y a rien de novateur

Surtout que les ventes ne baissent pas.
cf. https://www.du9.org/humeur/vues-ephemeres-mars-2018/, où l'on voit que oui, les ventes de magazine baissent, mais qu'il y a une progression très nette des ventes de recueils, l'arrivée du numérique ayant joué le rôle de levier de croissance.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 14/08/19 00:52    Sujet du message: Répondre en citant

Tuc :

1/ La vraie question, c'est plutôt : pendant combien d'années encore aura-t-on des exceptions ?

Mais je reconnais m'être un poil précipité dans mon précédent message, surtout sur un point : j'oublie trop souvent qu'il y a une part importante de personnes qui ne veulent pas être surprises et qui sont rassurées en restant dans leur zone de confort. De facto, innovation n'est pas toujours synonyme de succès.

2/ N'est-ce pas un peu présomptueux de considérer qu'avec 7 Mds d'individus sur Terre et 4000 ans d'Histoire derrière nous qu'il existe encore des choses qui n'ont pas été faites avant ?

3/ Là, on part sur un débat beaucoup plus philosophique. De mon point de vue, il s'agit surtout d'une fuite en avant, d'un déni du réel, qui nous fait marcher sur la tête. Que les gens connaissent davantage les espèces de Pokémon que les espèces animales existantes et en voie de disparition, me paraît aller en dépit du bon sens le plus élémentaire. La bonne démarche, à mes yeux, reviendrait à se questionner sur "pourquoi la vraie vie est chiante ?" et "que faire pour la rendre réellement intéressante ?". J'ai pas mal réfléchis suite à ton message, et je me dis que Steven Spielberg avait trouvé le bon équilibre dans ses films grand publics à succès : des récits inscrits dans le réel mais perturbés par un élément fantastique potentiellement réaliste (qu'aucun élément scientifique ne prouve ni ne conteste). Du coup, le spectateur pouvait se projeter et y croire. Alors que la plupart des faits relatés dans les mangas n'arriveront clairement jamais.

4/ Ce qui est novateur, c'est que de plus en plus de mangas se vendent davantage en France qu'au Japon.

5/ J'aurais d'autres exemples, mais une liste serait-elle plus convaincante ?

6/ Sur certains points, mais jamais dans leur globalité. Ce que j'attends surtout, c'est d'être surpris par le talent d'un auteur, comme avec Destins parallèles (mais même là, le concept avait déjà été employé dans "Made in Heaven" (Asuka)).

Je viens de lire l'interview des éditeurs de Kôdansha dans le dernier ATOM et leur constat correspond globalement au mien - ils vont encore plus loin (cf. p118).
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Tuc
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Inscrit le : 30 Juil 2006

Message Posté le : 14/08/19 08:05    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne sais pas, mais autant en profiter tant que l'on en a

Par contre je retournerais ta remarque, vu que cela fait plus de 4000 ans que l'on innove (6000 ans pour l'écriture mais on innove depuis bien avant) pourquoi est ce que ça s'arrêterait ? Je reconnais qu'en science il y a un adage qui dit "tout a été écrit mais tout n'a pas été lu" ce qui laisserait penser qu'à part se retourner sur ce qui a déjà été fait il n'y a rien de plus à faire, alors qu'en pratique il y a tous les ans de nouvelles recherches novatrices quelque soit le domaine. Le manga est peut être un domaine plus limité pour innover, mais l'imagination étant sans limite même sur un cadre imposé l'être humain peut théoriquement toujours trouvé quelque chose de plus à raconter

Et attention je n'ai pas dit que ma vie était chiante (si c'est le cas pour toi j'en suis désolé... nan pas vraiment en fait), perso ma vie me va très bien, mais la raconter serait chiant au possible

Non une liste ne serait pas plus convaincante vu qu'il suffirait d'une autre liste en face pour contrecarrer et ce serait sans fin (bien que je reconnaisse aussi qu'il y a plus de bouses tout public que de choses nouvelles et intéressantes), ce que je voulais dire c'est simplement que l'on ne peut pas prendre un exemple pour généraliser, c'est un biais cognitif classique
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Dernière édition : Tuc le 15/08/19 08:24; Edité 1 fois
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Corti
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Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 14/08/19 14:01    Sujet du message: Répondre en citant

Le vieux débat du "Avons-nous déjà tout inventé/écrit/raconté ?"

Pour moi, c'est simple, les gens qui pensent que tout a déjà été fait/écrit/inventé, ce sont des gens qui n'ont pas d'imagination. Et pour moi, le meilleur exemple, ça reste la nature. J'veux dire, on part sur une histoire qui s'est faite sur des millions d'années là. Qui est peuplé d'histoire aussi bien WTF que génial et que personne n'aurait pensé avant. Et qui pourtant se renouvelle.

Et l'humain, avec sa petite dizaine de milliers d'années d'expérience aurait déjà tout écrit en terme d'histoires ? C'est juste de la pure prétention humaine. Et vu que l'on fait parti de la nature, et que la nature est peuplée d'histoires inimaginables, il est probable que l'être humain rencontrera aussi des histoires inimaginables à raconter par la suite.
Un exemple à la con : notre mode de fonctionnement actuel consiste à souvent opposer le bien et le mal dans nos histoires. Ou de jouer avec les teintes de gris des personnages. Bref, des histoires énormément influencées par des morales.
Si la notion/conception même de morale n'existait pas dans une histoire. La notion d'immoral et d'amoral aussi par ricochet. Que le concept n'ait juste pas besoin d'être. Ca donnerait quoi comme histoire ?
Non, faire du post-apo ou autre société chaotique, ça ne semble pas pertinent à mes yeux. Ca sert juste à montrer que la morale, CAY LE BIEN.

Citation:
De facto, innovation n'est pas toujours synonyme de succès.

En fait, la réalité est plus proche de ceci : l'innovation est rarement un succès.
Parce que innover, c'est bien. Qu'elle ait du sens et soit intéressante pour les gens, c'est un autre problème.
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(ou pas ?)
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 15/08/19 14:02    Sujet du message: Répondre en citant



Ca doit être la première fois que je lis un Matsumoto jusqu'au bout. Vu que j'aime bien les mangas sportifs, j'ai tenté cet opus qui s'est révélé assez plaisant à lire, malgré un style graphique auquel je n'accroche vraiment pas. On y suit un boxeur vieillissant (ce qui amène ses adversaires à penser qu'ils peuvent le vaincre) mais toujours invincible et finalement assez blasé. Il a cependant un sursaut en apprenant l'existence d'un boxeur mexicain qui aurait tué un adversaire lors d'un sparring (donc avec des gants moins dangereux et un adversaire protégé par un casque).

Au-delà des matchs, qui sont bien présents, l'auteur creuse aussi de façon intéressante, et parfois touchante, les rapports entre les personnages, notamment les boxeurs et leurs coachs respectifs. Le manga est donc assez intéressant à lire. Mais sur un autre sujet, le dessin de l'auteur ne me permettra pas d'adhérer à ses mangas.
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Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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herbv
Modérateur


Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines

Message Posté le : 15/08/19 15:45    Sujet du message: Réaction Répondre en citant

Tsss.... Tss.... Cyril... Cyril... Quand je vois comment tu parles de Matsumoto le génial (alors que tu dis du bien de ce tâcheron de Matsumoto le mauvais) Mort de rire

Tu vas essayer Ping Pong maintenant ? Le dessin est moins "'difficile"... Ceci-dit, j'ai offert la réédition à un copain qui a fait un rejet (il faut dire qu'il ne lit pas trop de BD, ses références sont Dragon Ball et Lanfeust de Troy). Je te souhaite donc bon courage avec le meilleur manga sportif de tous les temps ! Sourire
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
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kohaku
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 06 Août 2005

Message Posté le : 15/08/19 16:35    Sujet du message: Répondre en citant

pas lu zero, mais quand je regarde les pages couleur de Sunny, je vois tellement de talent Sourire pour entrer dans son univers je pense qu il ne faut pas considerer uniquement le dessin mais aussi ses histoires pleines d anti heros, de coeurs brises etc
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 15/08/19 20:19    Sujet du message: Re: Réaction Répondre en citant

herbv a écrit:
le meilleur manga sportif de tous les temps ! Sourire


Bah, je l'ai déjà lu, Captain Tsubasa. Maléfique
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