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Auteur Message
michael
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane

Message Posté le : 19/02/12 22:49    Sujet du message: Répondre en citant

J'aimerai bien rebondir Manuka mais j'avoue avoir un peu de mal à comprendre...

Mais comme je tiens à faire avancer le sujet quand même, voici ma contribution :
http://www.youtube.com/watch?v=DCFJp_CeQ7U
_________________
"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 19/02/12 22:54    Sujet du message: Répondre en citant

Mit : que One Piece ne soit pas un mythe me semble évident, mais je reste tout de même circonspect quant à ta définition du concept. Ce que tu décris se rapproche plus à mon sens de la forme archétypale, l'archétype jungien, cette liste très limitée de type de récits qui constituent la substantifique moelle de tous les autres. Où l'on voit qu'entre l’Iliade, la Bible ou le Kalevala, il n'y finalement pas de grandes différences.

Quand Northrop Frye parle de mythe, mythos, il s'agit pour lui d'abord d'une tautologie, au sens d'un "arrangement séquentiel de mots." Il précise ensuite sa pensée en nous disant que les mythes sont ces histoires qui "content à une société ce qu'il est important pour elle de savoir, que ce soit à propos de ses dieux, de son Histoire, de ses lois ou de sa structure de classes." Je ne pense par conséquent pas qu'on puisse séparer, à l'origine, mythe et politique (l'Enéïde est par exemple un méta-récit magnifique qui cherche à légitimer le présent par la réécriture mythique du passé). Sauf qu'ensuite, un retournement se produit, et le mythe se dépolitise, seule sa nature est pérenne, c'est à dire que toute notion de réalité est gommée par le passage du temps.

De même, le mythe n'est donc pas forcément littéraire, ou pour parler plus proprement, littérarisé : les mythes du progrès et de l'abondance qui courent dans nos sociétés n'ont pas forcément d’œuvre qui les cristallisent, ils n'en sont pas moins prégnants.

De fait, à mon sens, le mythe est une façon de traduire l'archétype, de lui donner forme humaine. Il peut courir pendant des milliers d'années, ou avoir une vie extrêmement courte (en ce sens, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'un mythe ne s'épuise pas). Il peut se matérialiser sous forme de littérature, mais il peut aussi exister dans des déguisement bien plus vulgaires. "Yes, you can", par exemple, est une parole mythique, ou pré-mythique, si l'on ne veut pas franchir trop d'étapes d'un coup.
Star Wars et le Seigneur des Anneaux, ça peut très clairement se débattre.

Edit: Je veux bien tes sources par MP, par contre !
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Marie
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 10 Oct 2002
Localisation : Belgique

Message Posté le : 20/02/12 03:16    Sujet du message: Répondre en citant

michael a écrit:
Mais comme je tiens à faire avancer le sujet quand même, voici ma contribution :
http://www.youtube.com/watch?v=DCFJp_CeQ7U

Incapable de résister à ce genre de truc idiot. Je suis pathétique Mort de rire

Bp a écrit:
Quand Northrop Frye parle de mythe, mythos, il s'agit pour lui d'abord d'une tautologie, au sens d'un "arrangement séquentiel de mots." Il précise ensuite sa pensée en nous disant que les mythes sont ces histoires qui "content à une société ce qu'il est important pour elle de savoir, que ce soit à propos de ses dieux, de son Histoire, de ses lois ou de sa structure de classes." Je ne pense par conséquent pas qu'on puisse séparer, à l'origine, mythe et politique (l'Enéïde est par exemple un méta-récit magnifique qui cherche à légitimer le présent par la réécriture mythique du passé). Sauf qu'ensuite, un retournement se produit, et le mythe se dépolitise, seule sa nature est pérenne, c'est à dire que toute notion de réalité est gommée par le passage du temps.

arf ...
Il me semble que si le terme "mythe" a été utilisé c'est simplement dans son sens moderne qui qualifie tous les personnages/créations/objets devenus les symboles d'une culture collective.
Ha la la! Sûr que c'est moins classe comme concept mais bon, tout évolue et faut bien vivre avec son temps ma bonne dame.


Sinon manuka, je ne vois pas trop l'utilité d'une telle comparaison
Parce que de toute façon c'est Big Blue qui gagne M. Green
L'élève ne dépassera jamais ce maître là, Superman est un mythe
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 20/02/12 05:01    Sujet du message: Répondre en citant

Pour une vision dbzienne de Sup, j'aime beaucoup cette vidéo de l'avant-dernier épisode de la Ligue des justiciers : http://www.youtube.com/watch?v=VoJ2Bd41zsw

Superman s'y bat exactement comme Son Goku, avec de grands coups qui projettent l'adversaire à des kilomètres ou en réapparaissant derrière son adversaire projeté pour lui envoyer de grands coups de poing.
_________________
Les chats, ils dépensent leur pognon au baby-foot, ils passent leur temps à fumer des pétards et à grimper au plafond. Les chats, c'est vraiment des branleurs. C'était un message du CCC, le Comité Contre les Chats.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 20/02/12 07:26    Sujet du message: Répondre en citant

Marie : je vais quoter Mithreus, puisque c'est justement ce qu'on ne voulait PAS faire.

Citation:
Pour autant je me refuse à parler d'oeuvres mythiques (sinon au sens galvaudé du terme disant que ça s'apparente à un succès populaire et commercial).


A partir du moment où une discussion devient technique, et que l'on évoque l'archétype (la figure du père, du héros), un minimum de rigueur sémantique s'impose, sans quoi on ne sait plus de quoi on parle.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 20/02/12 16:36    Sujet du message: Répondre en citant

Question : nos sociétés ne sont-elles pas trop rationnelles, aujourd'hui, pour permettre l'émergence de nouveaux mythes ?
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 20/02/12 16:55    Sujet du message: Répondre en citant

sushikouli a écrit:
Question : nos sociétés ne sont-elles pas trop rationnelles, aujourd'hui, pour permettre l'émergence de nouveaux mythes ?


Penser que nos sociétés sont rationnelles étant en soi un mythe, je te répondrai bien sûr par la négative.
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Corti
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 20/02/12 16:57    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas. Tant qu'il y aura de l'imagination et une capacité à intégrer le réel dans l'imaginaire, le mythe pourra se créer. Je ne suis pas un partisans du : "De toute façon, tous les types d'histoire ont déjà été écrits, maintenant, on ne peut plus faire que des pots-pourris."

D'ailleurs, je me demande si un mythe ne commence à le devenir à partir du moment où il peut influencer le réel (je pense entre autre à Star Trek et le nom de l'Enterprise qui a été apposée sur la première navette de la NASA - mais dans ce cas Avatar en serait-il un en devenir ? No. Just no.)
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(ou pas ?)
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 20/02/12 19:08    Sujet du message: Répondre en citant

Euh... Depuis quand la rationalité de nos sociétés est-elle un mythe ?

Je suis également curieux de voir comment tu vas me démontrer qu'aujourd'hui les gens ne sont pas plus rationnels qu'il y a plusieurs siècles, à l'époque où les mythes étaient nettement plus fréquents et coriaces.
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montbrumes
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Août 2002
Localisation : Encore un peu plus à l'est

Message Posté le : 20/02/12 19:22    Sujet du message: Répondre en citant

À part le fait que le passage à l’an 2000 a provoqué plus de délires millénaristes et de terreurs de fin du monde que celui à l’an mil, par exemple ? ^^

Pour ce qui est de la rigueur sémantique par contre… je crois qu’on repassera, j’ai la très nette impression que ceux qui parlent de mythe dans ce topic le font en y mettant chacun un sens différent, sans parler de ceux qui venaient juste parler de One Piece (et de DBZ) et à qui le débat passe à des kilomètres au-dessus…
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La chèvre a ses idées, mais la poule aussi.

Grand Conseil Mangaversien par la grâce d'Egil
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Bp
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 08 Mai 2003
Localisation : Sur la Drina

Message Posté le : 20/02/12 20:07    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, on s'éloigne pas mal de One Piece, il faudra ptêt couper le sujet.

Ouhla, Sushi, par où commencer ?
(l'exemple de montbrumes est très bon aussi)

Un modèle de société bâti sur une croyance en une croissance exponentielle dans un système fini.
La certitude indélébile que quelque soit l'obstacle en face, la technologie nous sauvera.
Le mythe du cargo : la nourriture descend comme par magie dans nos petites échoppes, et il suffit de donner de l'argent pour satisfaire nos besoins. Ce manège continuera indéfiniment.
La foi en le papier monnaie, qui achète tout ce qu'on désire, à condition que l'on puisse s'en procurer.
Le sentiment d'être productif alors qu'on ne produit rien d'autre que de la richesse virtuelle.

Je pourrais t'en citer des dizaines. Toutes ces croyances ne reposent que sur du mythe, mais absolument pas sur du réel. Le paysan superstitieux du 16ème siècle, lui, au moins, avait les mains dans la terre : partant, il en savait plus de l'existence que la majorité d'entre nous, dans les pays de l'OCDE, qui vivons dans un monde déréalisé.
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sushikouli
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 29 Oct 2003

Message Posté le : 20/02/12 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois mieux ce que tu veux dire (au passage, merci d'avoir enfin pris le temps de faire une réponse de plus d'une ligne, c'est nettement plus agréable). Néanmoins, je vois d'où vient le malentendu puisque moi j'en étais resté aux personnages mythiques, aux êtres vivants. Puisque c'était de cela dont il était question jusqu'à maintenant.

Pour le reste, je suis totalement d'accord avec ce que tu décris. ça m'inspire néanmoins une nouvelle question : le mythe est-il une croyance ou une conviction ?
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Corti
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.

Message Posté le : 21/02/12 03:52    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
ça m'inspire néanmoins une nouvelle question : le mythe est-il une croyance ou une conviction ?


Citation:
Je ne pense par conséquent pas qu'on puisse séparer, à l'origine, mythe et politique


Ton rapport à la politique déterminera ton rapport au mythe si tu suis la logique de Bp.

Ça dépend de la sensibilité de chacun en somme, vu que la conviction n'est qu'une croyance qui a planté profondément ses racines dans un individu. Et qu'une conviction peut déboucher sur des croyances.

Ça fait un peu histoire d'œuf et de poule et les deux sont si entrelacés que c'est… Comme la politique.
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kent
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 24 Jan 2003
Localisation : in ze kenthouse

Message Posté le : 21/02/12 11:10    Sujet du message: Répondre en citant

Mithreus a écrit:
On peut faire un parallèle entre One Piece et le Trône de Fer de ce point de vue là : le vrai héros, c'est l'histoire d'un univers, pas les personnages. Même si ces derniers sont les points de focalisation narrative.
Ce n'est pas un hasard que ces deux oeuvres soient mes kifs du moment Sourire


Complètement d'accord avec cette comparaison-ci.

Bref, je pense que le débat est clos sur le côté mythique et le côté One Piece meilleur ou non que Dragon ball.
Personne pour commenter le dernier tome paru??

Très content
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Si je meurs, embrasses moi!
Si tu meurs je te rejoindrai
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Cyril
Mangaversien(ne)


Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry

Message Posté le : 21/02/12 19:48    Sujet du message: Répondre en citant

Si : excellent (un poil moins que le précédent quand même). Le flashback est poignant, comme souvent et les chapitres sur les compagnons de Luffy sont hilarants.

Le tome 61 sort dans deux semaines, je crois.
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