[du9] Chroniques manga

[sushikouli]

Gemini : Je ne suis pas d'accord avec toi. Pour deux raisons : d'abord, on parle d'une dessinatrice. De fait, la langue n'est pas nécessaire pour apprécier les dessins. Et on peut très bien se procurer certains tomes en VO (voire des art books, soyons fou !) en attendant une VF. Ensuite, parce qu'il a été toute une époque où le découpage du manga suffisait à comprendre le sens d'une histoire avec un peu d'efforts. On est dans le manga, c'est quand même plus simple que dans le roman. Enfin, si tu avais étudié un minimum son CV tu saurais qu'elle a réalisé des travaux sans dialogues, parfaitement accessibles, donc ^^;
(enfin, je dis "des", mais j'en ai vu qu'un pour l'instant... Mais c'est déjà un bon début et j'ai pas creusé le sujet)
Du coup, ça sonne un peu comme des fausses excuses...
En tout cas, j'hallucine un peu de réaliser que moi, qui n'en ai rien à faire de Moto Hagio, j'ai 6 fois plus de bouquins d'elle ou sur elle chez moi que toi qui a un intérêt certain pour le vieux shôjo O_o;;;

Natth : Et alors ? Qu'est-ce que les conditions de conférences enlèvent au fait de relayer la venue en France de ces auteurs emblématiques du manga, quasiment dans l'indifférence générale ? D'autant que Hagio revient au Salon du livre... En tout cas, c'est sûr que si on n'en parle pas, les non parisiens ne risquent pas de pouvoir s'organiser pour venir... Je trouve ça assez injuste et partial de ne pas relayer une info parce qu'on présuppose que les gens ne pourront pas y avoir accès.

Honnêtement, je ne veux pas avoir l'air d'un grincheux, mais si des gens comme vous (Natth, Gemini...), intéressés en théories par ces auteurs, vous ne faites pas plus d'efforts ne serait-ce que pour montrer de l'intérêt pour leur venue (je ne parle même pas d'en faire un évènement à la hauteur de la chose), faudra pas vous étonnez si les éditeurs ne prennent pas plus de risques pour les publier. Fondamentalement, je suis comme vous, j'aimerais pouvoir lire des Å?uvres de Hagio ou Kakemiya en français. Mais quand je vois la com' froide de la blogosphère (ou des sites de news) sur leur venue (idem pour Fumiyo Kôno), je ne risque pas de blâmer les éditeurs de refuser de sortir des titres au vautrage assuré. Ah ! Pour parler du nouveau St Seiya au Japon, y a du monde, mais pour relayer l'actu sur le sol français, c'est tout de suite plus compliqué...

Church : ouep, ça m'a fait tiquer aussi ^^;
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre.

[Natth]

Mais les évènements sont déjà relayés. Il y a eu news sur Manga-News, sur Mata-Web, sur Animeland... Si ça ne marche pas, que veux-tu faire de plus ?

Je regrette de t'avoir donné l'impression de snober un évènement parce que je ne peux pas y aller. En fait, je suis horriblement frustrée. Je ne pourrai pas assister à cette conférence, pas plus que je ne pourrai aller au Salon du Livre XD

[Manuka]

J'allais prendre la défense de Natth (un moment d'égarement, sûrement) mais elle l'a fait elle-même.

Mais pasque Natth, elle cause tjs de trucs obscurs connus que d'obscures sociétés secrètes dont elle fait obscurément partie. Je te trouve injuste avec elle. Bouh.
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Emmène Lucy Hole dans un ciel de diamants. ©

[sushikouli]

[Gemini_]

Sushi >> J'ai un manga de Moto Hagio en VO, acheté à Junku. Et franchement oui, ne pas lire le Japonais pose un léger problème de compréhension ^^'
Il faut être honnête : vu mes compétences en Japonais, les manga en VO sont des décorations couteuses en terme d'espace de rangement. Quant aux art-books, cela ne m'intéresse pas spécialement ; c'est souvent cher, et j'y vous un attrait limité. Si je souhaite lire du Moto Hagio, ce n'est pas tant pour son dessin que pour ses histoires ; pour comparer avec une autre auteur du même courant, Terra e... compte parmi mes manga en grande partie à cause de son scénario, et j'aurais été bien con en essayant de le lire en VO. Avoir envie de découvrir un auteur, cela implique de le comprendre.
En attendant, Thomas no Shinzo sort bientôt aux USA. Achat obligatoire !

[Corti]

church > Il y aussi une page à la fin des mangas où ils remercient les gens d'avoir acheté le tome, ce qui permet de soutenir l'"industrie", ou plus précisément, toute la chaîne d'édition et de création du manga en permettant de rémunérer toute la chaîne des acteurs.

En soit, ce n'est pas mal. Après, taper sur les scans� Bah, la moitié de ce que j'ai acheté chez Kana aujourd'hui, je ne les achetés que parce que j'avais déjà lu les scans et qu'ils m'ont plu. Sans cette lecture, il est probable que je ne les aurais jamais achetés, donc bon�

sushi > Hein ? Il s'est passé quoi avec Hirata ce we ? Il est venu en France ? Je me demande s'il ne va pas falloir faire un topic dans la partie Actus pour signaler la venue d'auteurs ou autres� �a pourrait servir car je doute que tout le monde ici lurke les sites d'éditeurs ou les monstres comme MangaNews tous les jours�
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(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings

[herbv]

Le voilà donc, l'article tant attendu par certaines personnes sur la qualité des ouvrages d'histoire du manga. Comme prévu, je l'ai trouvé très bon même si j'ai eu peur après une introduction un peu faible reprenant (involontairement ?) une idée reçue (celle de l'invasion) et quelques approximations dont l'auteur est peu coutumier : du coup, je vais m'amuser à critiquer la critique .

Dans l'introduction, j'aurai aimé une note précisant la nécessaire distinction entre nombre de titres publiés, volumes en ventes en quantité et en valeur quand on parle de manga car le flou le plus grand règne parfois, ce qui entraine des propos excessifs, que ça soit dans un sens ou dans l'autre. Ensuite, je n'ai pas compris l'articulation logique entre une courte phrase sur les meilleures ventes et le détail du prix du Patrimoine au Festival d'Angoulême (ni l'intérêt de la liste qui suit), surtout quand on sait la très faible importance de cette catégorie comparée à la sélection officielle ou à la sélection jeunesse. Je passe sur le démarrage étrange du paragraphe 6 qui m'a fait me demander si le PDF n'avait pas un problème et n'avait pas bouffé une phrase...

Heureusement, la partie sur Tezuka est particulièrement réussie et j'ai beaucoup aimé la critique de la critique de Penedo sur le numéro 2 de Manga 10 000 images (forcément ). La partie sur la vue franco-centrée de l'histoire du manga est particulièrement édifiante et enrichissante, notamment à propos de Gô Nagai et de Jirô Taniguchi.

La partie sur l'industrie fantasmée me donne l'impression d'être un peu rapide et floue à certains moments. J'ai quand même l'impression que le panorama des shôjo est très mal connu en France par les gens qui parlent du manga car on a un peu toujours les mêmes choses qui sont publiées en français : des histoires d'amour lycéennes issues du catalogue de Shûeisha, Hakushensha et Shôgakukan (il faut dire qu'il n'y a que ça qui vend et dès qu'un éditeur essaye d'être défricheur, il se plante commercialement parlant). Et je ne parle pas des josei qui sont presque tous issus du Feel Young.

J'aurai aimé aussi un développement un peu plus important sur les mutations du manga sur la dernière décennie qui sont largement ignorées. Ce n'est peut-être pas écrit dans les ouvrages mais j'ai entendu les mêmes propos simplificateurs et dépassés de la bouche de Tillon et de Langevin, ce qui me fait dire que certains semblent s'être effectivement arrêtés aux années 1985 et au Jump (avec des fameux 6 millions d'exemplaires), oubliant tous les bouleversements dans le monde de l'édition manga issus de la crise du genre au Japon (avec la chute des ventes des mangashi).

Sur le métier d'assistant, l'article aurait pu préciser dans une note que beaucoup d'auteurs ne font appel à des assistants qu'au moment du bouclage, assistants qui peuvent être leur épouse, leur frère ou sÅ?ur, des professionnels de l'assistanat, des auteurs débutants, des étudiants en école de manga, etc.

Le regard des éditeurs me laisse une impression de trop peu. J'aurai aimé un plus grand développement sur le fait que les éditeurs semblent aller dans le sens d'un public de fan (notion abordée sur l'utilisation de termes japonais pour nommer les collections), notamment par un rythme de parution soutenu qui est contre-productif sur la durée et de ne pas avoir donné quelques exemples français allant dans le sens des propos de Matt Thorn (notamment chez Akata/Delcourt, ce qui a le don de m'énerver, avec en point d'orgue la série Nana). Il aurait été aussi possible de relever le grand nombre de titres qui ne sont même pas traduits (ou partiellement) pour leur version française, Panini semblant être un champion dans le genre.

J'en profite pour relever deux erreurs (du pinaillage) sur les collections relevant du patrimoine : Classic n'existe plus chez Taifu (les Tezuka ne sont plus au catalogue) et il ne faut pas oublier Sensei chez Kana qui est une collection consacrée au "grands maîtres du manga".

En tout cas, voilà un texte qui, j'espère, aura un certain retentissement chez les auteurs d'ouvrages sur le manga et qu'ils feront un peu plus d'efforts pour leurs prochains travaux.

Enfin, Xavier, j'aurai du te prêter le numéro 5 de la revue Atelier BD écrit par Daniel Blancou sur les origines, les codes et influences du manga (pas que ça aurait changé quelque chose à ton analyse, juste dans un soucis d'un peu plus d'exhaustivité).

Au fait, pourquoi ignores-tu à ce point l'Histoire du manga de Karine Poupée ? Parce que tu lui as consacré tout un texte sur du9 ?
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair

[church]

[jbastide]

J'ai lu ton article Xavier. Dans la mesure où je suis nommément épinglé à plusieurs reprises, je me sens un peu obligé de réagir (même si je ne devrais probablement pas). Globalement, je suis d'accord avec ce que tu écris: les "spécialistes" (je reviendrai plus loin sur ce terme, d'où les guillemets) qui ont écrit sur le manga en français ont, dans le but de légitimer la production japonaise, usé dâ??un certain nombre dâ??approximations et/ou de simplifications, qui confinent, avec le recul et les informations dont nous disposons aujourd'hui, au contre-sens. A tous les tropismes que tu as cités, j'en rajouterai même un, et de taille: le lien systématiquement fait entre les arts graphiques japonais des siècles précédents et le manga, afin de démontrer que la BD japonaise ne vient pas de nulle part mais sâ??appuie sur une longue tradition. Câ??est même lâ??idée principale du livre de Brigitte Koyama-Richard, comme lâ??illustre son titre. Or, plus jâ??y pense et plus ce lien mâ??apparaît artificiel, sauf dans des cas très particuliers (Mizuki par exemple). Câ??est comme si tous les livres de référence sur la bande dessinée européenne commençaient par expliquer que cette dernière se situait dans la continuité de la tradition picturale et graphique occidentale... Nous trouverions cela ridicule. En ce qui concerne le manga, ce rapprochement est dâ??autant plus tentant que, dâ??une part, le terme même a été utilisé par la première fois par Hokusai et, dâ??autre part, les estampes sont extrêmement populaires chez nous. Mais, à titre personnel, je ne suis toujours pas convaincu par cette filiation, ou du moins par lâ??évidence avec laquelle elle est présentée. Sur le plan graphique, je ne vois pas mal les liens et sur le plan de la narration non plus. La narration en bande dessinée a ses règles propres qui sont très différentes de celles de lâ??illustration. A noter que même Frederik Schodt fonce tête baissée dans le panneau, même si je suis dâ??accord avec Gemni_: «Manga! Manga!» reste le meilleur ouvrage de vulgarisation disponible en occident, et ce presque 30 ans après sa publication. Chapeau M. Schodt!

Pour le reste, je plaide coupable. Jâ??ai péché, comme dâ??autres, par excès dâ??enthousiasme et, comme dans «lâ??Homme qui tua Liberty Valence» quand la Légende était plus belle que lâ??Histoire, jâ??ai parfois préféré publier la première parce quâ??elle me semblait plus apte à convaincre. Car câ??était bien là le but de ma démarche. Il faut se rappeler le contexte de lâ??époque: le manga était plus ou moins synonyme de pornographie et je pense quâ??un certain nombre de gens qui écrivaient alors avaient à coeur de renverser la vapeur, quitte à, pour cela, à grossir le train et, de fait, commettre quelques approximations. Il faut dire aussi que les sources étaient peu nombreuses et que, comme tu le fais justement remarquer, aucun des auteurs cités nâ??est nippophone. Est-ce à dire quâ??il est impossible de produire un travail valable dans ce cas-là? Je ne pense pas, mais il est clair que les possibilités sont plus limitées et la prudence devrait être de mise.

A ce sujet, jâ??ai pour ma part toujours refusé le terme de «spécialiste du manga» et si il a été utilisé à mon égard câ??est sans que jâ??ai été consulté. Il ne me paraît pas possible dâ??être considéré comme tel sans avoir accès à des sources de première main.

Ceci dit, même si, comme je viens de lâ??exposer, je suis globalement dâ??accord avec toi, là où tu article me gêne quand même un peu câ??est que tu juges avec les critères du travail universitaire des écrits que je considère de nature journalistique. Cela revient à dire quâ??il nâ??y aurait quâ??un seul type dâ??écriture valable. Or il me semble que ces écrits, malgré tous leurs défauts, avaient une certaine utilité. Et je ne dis pas cela pour me défendre. Je suis sincèrement convaincu que ces livres ont contribué à faire changer les mentalités.

De mon côté, jâ??ai pris conscience il y a bien longtemps des défauts que tu exposes et câ??est en partie (mais pas seulement) pour cela que jâ??ai arrêté dâ??écrire sur la bande dessinée japonaise. Le milieu du manga sâ??en porte-t-il mieux? Moi, en tous cas, oui.

[XaV]

[XaV]

[herbv]

Xavier, il est vrai que tu m'avais dit que c'était un texte issu d'un colloque de 2010 mais je pensais que tu l'avais réactualisé avec les sorties ultérieures (comme les quelques références au livre de Buissou le font penser). Cela explique aussi peut-être le silence (mais que je n'ai pas trouvé gênant) sur le numéro 3 de manga 10 000 images consacré au manga féminin et cherchant à casser nombre d'idées reçues sur le shôjo et la place des filles dans le manga au Japon.

Et moi aussi, je doute d'un lien direct entre estampes et manga, même en face de contre-exemples graphiques comme les Å?uvres Hinako Sugiura (car il ne s'agit que d'un exercice de style, à mon sens). Par contre, il est toujours amusant de trouver des traces chez certains auteurs de manga au niveau des influences graphiques.
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Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair

[sushikouli]

[church]

Bon j'ai mis du temps à écrire alors je livre le truc brut sans retouche, mais comme la discussion a avancé...

* * * *
J'ai lu le texte de XaV sur les textes édités en français traitant du manga.
C'est bien de remettre certaines choses à leur place, mais je trouve qu'il est un peu bancal d'un certain côté.

1) le fait que tu adoptes un ton et une présentation "scientifique" pour parler de ce sujet. C'est clair, référencé, mais tu ne vas pas jusqu'au bout. Tu parles d'un corpus de textes traitant du manga, mais tu te gardes de replacer ces écrits dans leur contexte, de période de production, et de ce à quoi ils sont destinés.
Tous ne sont pas des discours "tant critiques qu'historiques" sur le manga En tout cas, ils n'ont pas été écrits et conçus comme tels, ils ne devaient pas remplir cette fonction. Tu les place tous sur le même plan, comme s'ils étaient des productions - disons universitaires - sur le manga. Or quel point commun y a-t-il entre un ouvrage de 30 pages (Le Manga de Ferran / Langevin) paru dans la collection Essentiels Milan, un guide de lectures (Guide de Bastide et Prezman) et disons des ouvrages de Bouissou ou de Groensteen ?
Oui, ils parlent tous de manga, et après ? Peut-être ne s'adressent-ils pas tous au même lectorat. Peut-être ne poursuivent-ils pas tous le même but. Le principal problème en réalité, c'est le que corpus de textes disponibles en français qui seraient réellement des études historiques et analytiques du manga est tellement réduit que tu es obligé de réunir torchons et serviettes (enfin, sans penser à mal) pour étayer ton argumentaire.

2) Sur la place de Tezuka : tu fais ce reproche de simplification à outrance de l'histoire du manga à presque l'ensemble des textes, qui accorderaient une place excessive au "Dieu du manga". Oui, mais qu'en est-il au Japon ? Cette même vulgate n'y est-elle pas également présente ? Et puis, peut-on reprocher à des plumes qui sont essentiellement issues du journalisme de ne pas céder à cette tentation de l'idée qui fait mouche ? Historien, c'est d'abord un métier...

3) Tu mets en avant le fait que Taniguchi soit surreprésenté en France, qu'il y bénéficie d'une image de mangaka incontournable, ce qu'il ne serait pas au Japon. Cette "construction" est d'abord celle des éditeurs français, grâce aux lecteurs, ok, pas celle des journalistes ou des auteurs écrivant sur le manga. Taniguchi a été XXX fois publié en France parce que ses bouquins ont marché, au départ. Que le bouche à oreille a fonctionné. Que les français ont été sensibles à ces Å?uvres. C'est le public qui l'a adopté. Les éditeurs n'ont fait qu'amplifier cela, parce que ça marchait.

4) Mis à part cela, je suis heureux de pouvoir lire un texte comme celui-ci, pas forcément pour la remise en cause de sources souvent faiblardes que j'ai toujours essayé de prendre pour ce qu'elles étaient (et seulement cela), mais pour cette invitation à la curiosité et à l'exploration des univers du manga.

Et d'ailleurs, je rajoute à ta liste (même si ce n'est pas un ouvrage "de référence" comme tu le dis) le gros bouquin paru chez Taschen, Manga Design (2004) qui propose de découvrir 135 auteurs (classiques et moins classiques, traduits ou non) et de dépasser le simple tropisme du manga traduit en France.

[XaV]