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Message |
sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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 Posté le : 23/07/08 17:44 Sujet du message: |
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| moudidoung a écrit: | | Je ne sais plus qui a dit que le sous-titrage était le "meilleur compromis"... |
C'est moi ! Mais je ne faisais pas allusion à ce genre d'onomatopées qui sont clairement et facilement effaçables. Et nous sommes d'accord, c'est un massacre.
Sinon, j'ai encore un autre exemple bien ridicule (mais pas le temps de scanner) lu pas plus tard que ce matin.
Princesse Saphir Tome 1 (Soleil)
P26
Une horloge sonne deux coups (donc 2 onos). Non traduites, non lettrées.
Et Saphir de rétorquer : "Le son tant redouté de l'horloge !"
ça fait quand même super ridicule. Même si je comprends le japonais, même si on devine quel son sort de la case, j'ai quand même ressenti un manque (et la scène a forcément perdu en intensité). Comme si on avait coupé le son un instant.
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Shirogane
Mangaversien·ne
Inscrit le : 25 Août 2006
Localisation : En train d'affronter le cirque de minuit...
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| Posté le : 23/07/08 18:09 Sujet du message: |
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| kalahan a écrit: | | Mon dernier manga en date, DOGS de Shirow Miwa et le lettrage à la Panini (comme le sandwich au rabais) ne rend pas du tout hommage à ce manga ou au dessinateur (dans la même vague que les Asada, Obata et autre Tajima) donc je préfère quand on n'y touche pas plutôt que de les massacrer après si le rendu "à la française" est bon, pourquoi pas ... serais je trop diffcile ? |
Non, mais en même temps, panini manga tu sais...
Pour avoir du bon boulot chez eux, on peut regarder la réedition du cheminot, qui est une aberration dans leur travail éditorial tellement l'édition est splendide. L'exception qui confirme la règle quoi...
_________________
Forum Karakuri Circus
"La manière d'agir, c'est la manière d'être" |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 24/07/08 00:45 Sujet du message: |
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Je vais rentrer dans ce débat car je trouve que c'est un point très intéressant et souvent négligé.
Tout d'abord le message qui me choque énormément est celui de kojipi
| Citation: | Grosso modo, ça dépend du prix de vente.
5,95â?¬ => Prix plancher, pas d'ono sauf exception (DQ en partie par exemple)
9â?¬ => ono
7,90� => il s'agit généralement de livre format moyen avec pages couleur vendu 1,10� de moins que les autres (Golden Boy) => pas d'ono.
+9â?¬ => Ono en principe sauf exception (mais je vois pas) |
Donc c'est clairement assumé : c'est une histoire de fric? Personnellement ce raisonnement pécuniaire est un peu navrant quand même... Je l'aurais compris à une certaine époque. En effet au démarrage de Tonkam et du manga en France on pouvait accepter cela, l'argent et le public n'étaient pas là , on fait des économies là où on peut... (encore que cela reste discutable, une traduction systématique dès le départ aurait peut-être levé une barrière pour certains lecteurs?)
Que le problème soit financier est en lui même un problème ! Comment se permettre de faire une bonne adaptation sans s'en donner les moyens? Parce que si jâ??ai bien compris votre raisonnement (Tonkam via les dires de kojipi) il faut traduire les onomatopées. Or il y a un « problème », câ??est lâ??argent, donc quand on ne vend pas les mangas chers on ne traduit pas car ça ne serait pas rentable ? La question nâ??est pas là quand même et je suis sûr que vous en êtes conscient ! A la limite vous les traduiriez pour les titres qui auraient besoin de se traitement (dâ??après vos critères) et pas pour les autres je pourrais comprendre mais là je bloqueâ?¦
Sinon merci à moudidoung de mettre une illustration (je voulais le faire mais mon scanner ne marche plus)!
Vu qu'elle est là on va pouvoir s'en servir. Tout d'abord je crois que l'on est tous d'accord cette page est totalement surchargée du fait de l'adaptation graphique effroyable! (En même temps ça ne me choque pas tant que ça au vu de lâ??éditeur)
Le choix a été ici de sous-titrer les onomatopées originales. Cette technique est utilisée depuis les débuts par Kana et pour tous les titres, donc déjà on ne peut pas leur reprocher des différences de traitement entre les titres... Gardons tout de même à lâ??esprit que cette méthode était à lâ??origine utilisée avec plus de discrétion. Ceux qui ont les Saint Seiya peuvent en témoigner (si quelquâ??un peut mettre une image), les onomatopées sont sous-titrées de manières assez discrète : elles sont plus petites que les onomatopées originales et on une police neutre (qui ne change pas en fonction du visuel des onomatopées originales).
Dans le cas présenté ici le sous-titrage des onomatopées est totalement hallucinant ! On se retrouve avec des sous-titrages dâ??onomatopées énormes, au point quâ??on peut se demander encore si câ??est du sous-titrage (le « Uhhâ?¦ » est tout de même au moins aussi gros que lâ??originale) ! Quand on veut faire du sous-titrage il faut sous-titrer pas faire des onomatopées à côté des autres ! De plus elles sont tellement encombrantes quâ??ils ne savent pas où le mettre dans la page ! Du coup sâ??ils sous-titrent pour ne pas gommer le dessin en même temps que lâ??onomatopée, là câ??est raté (le « dokang » dâ??en haut à droite est sur la bordure alors que lâ??onomatopée originale est sur une surface blancheâ?¦) Sâ??ils sous-titrent pour mettre en valeurs les originales ici câ??est raté aussi (on voit presque plus le sous-titrage que lâ??onomatopée, e.g. le deuxième « dokang » qui est presque dans une bulleâ?¦)â?¦ Enfin on peut continuer comme ça longtempsâ?¦ Cette page est affreuse à cause de son adaptation ! Si lâ??on décide de faire du sous-titrage on embauche pas des graphistes pour faires des onomatopées !
Sinon je me sert également de cette image pour relever un des problèmes majeur auquel je me trouve confronté lorsquâ??il y a traduction des onomatopées : la compréhension de celles-ci. En effet, traduire les onomatopées part dâ??une bonne intention : permettre lâ??accès à lâ??ensemble de lâ??Å?uvre et faciliter la compréhension de certaines situations. Dâ??accord mais alors il faut mettre des onomatopées qui ont un sens compréhensible intuitivement. On ne lit pas un onomatopée comme on lit un texte, ce doit être fluide et compréhensible au premier coup dâ??Å?il ! Ici que veut dire « Dokang » ? Personnellement je vous pose la question car moi je ne comprends pas ! Câ??est le monsieur qui tape et quand sa main touche la joue de lâ??autre monsieur ça fait « Dokang », câ??est un cri dâ??animal, les pas du monsieur qui cours ? Admettons que se soit un coup de poing (câ??est ce que je comprends ici en tout cas), est-ce quâ??à la première lecture de cette onomatopée cela vous a paru plus claire avec lâ??onomatopée française quâ??avec lâ??onomatopée japonaise ? Personnellement moi non. Pour moi ces deux grosses onomatopées japonaises étant plus volumineuses que les autres ne pouvaient être ici que les coups donnés. Par contre lâ??onomatopée française mâ??induit en erreur car ce nâ??est pas du tout un son que je donnerai à un coupâ?¦ (Je dis ça pour « Dokang » mais je vous pose aussi la question pour « dam »)
Ainsi je pense quâ??il ne faut pas seulement traduire les onomatopées mais également les adapter ! Si ce nâ??est pas fait la traduction peut rapidement tomber à lâ??eauâ?¦ Le maître mot reste donc lâ??adaptation. Donc pour revenir au dires de kojipi, les onomatopées font partis de lâ??adaptation ! Si on a pas les moyens financier pour traduire une Å?uvre on ne lâ??édite pas ! (Vous avez déjà vu un livre avec des notes de bas de page non traduites sous prétexte qu'il n'y avait pas de budget? Ici c'est le même principe...)
Sinon au passage je reprend une dernière fois le cas de Honey & Clover, à la sortie du titre jâ??ai lu les deux premiers volumes et jâ??ai senti un réel frein à lâ??histoire à cause de cette dites adaptation (et encore ce nâ??est pas que les onomatopées je pense), la lecture du titre mâ??a été extrêmement fastidieuse et jâ??ai réellement cru arrêter le titre à cause de ça ! Je pense en effet que le problème est là : lâ??adaptation dâ??un titre est primordiale, si celle-ci est bâclée il y a de fortes chances pour que lâ??on perçoit mal le titre. Or certaines personnes ne sâ??en rendent pas compte ou ne le prennent pas en compte et le problème est là ! Un titre peut paraître mauvais à cause de son adaptation et non forcément du contenu.
Pour finir et être synthétique (car là je commence à être très long). Mon point de vue sur lâ??adaptation des onomatopées est simple. Si les onomatopées apportent quelque chose à lâ??histoire et quâ??elles sont simples (pas esthétiques) il faut les remplacer. Si elles apportent quelque chose à lâ??histoire mais quâ??elles sont recherchées et travaillées il faut les sous-titrer (Jâ??ai parlé de sous titrage, pas dâ??onomatopées à côté lâ??originale !).
Bon je vais mâ??arrêter là afin de ne pas imposer un gros pavé. Je pense malheureusement que le débat est clos dâ??avance (comme on a pu le voir précédemment) mais je peux approfondir mon point de vue si cela semble nécessaire.
PS pour les modérateurs : peut-être vaut-il mieux ouvrir un sujet dédié à cette discussion et y déplacer les messages ? |
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Minh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 20 Jan 2005
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| Posté le : 24/07/08 10:02 Sujet du message: |
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Oh, ce dernier message a soufflé un vent de révolte dans mon cÅ?ur !
Je fais écho à Goku en avançant que de même, l'adaptation graphique m'a vraiment réfrénée à la lecture des deux premiers volumes de Honey and Clover : j'en suis restée pendant longtemps (presque une année révolue) à mes volumes japonais, tant la lecture de ceux en français m'était une épreuve visuelle. Les cases sont à l'origine déjà chargées par le texte et les onomatopées, et leur sous-titrage a complètement fait sombrer l'Å?uvre dans un abime d'illisibilité.
On refuse de pétrir une part du texte sous prétexte que celle-ci peut engendrer un gâchis du dessin. On favorise l'image, mais dans la bande dessinée, l'espace textuel empiète sur celui des images, et l'un de ses principaux traits est l'harmonie des deux, leur alliance. L'adaptation doit être là pour cette harmonisation, et une adaptation ratée est certes une adaptation déplorable. Mais qu'en est-il de toutes ces adaptations réussies, qui si elles ne sont pas légion, sont tout de même répandues ?
La remarque de Sakura Fujisue à laquelle Saishu fait référence (et les éditeurs japonais dans une moindre mesure, en lisant leurs rapports avec d'autres maisons étrangères) démontre bien que ce travail de traduction littéraire passant par un travail graphique témoigne le respect envers les Å?uvres originales, et suscitent le même sentiment chez leurs auteurs.
Et pour me rendre coupable du péché d'extrémité (hum), j'ajouterai que certaines onomatopées brutes dont je ne saisis ni le sens, ni les enjeux, me font l'effet de striures venant décimer une planche française de manga.
_________________
"... et je suis tombée sur un tuc super sympa" |
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herbv
Modérateur
Inscrit le : 28 Août 2002
Localisation : Yvelines
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| Posté le : 24/07/08 10:14 Sujet du message: réa |
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Toujours pour aller dans le sens des propos de Goku que je rejoins en tous points, une de mes connaissances, faisant de l'adaptation graphique pour divers éditeurs, m'a fait remarquer que j'avais oublié de parler du problème des onomatopées mal traduites et donc difficile à adapter graphiquement car leur absence de signification n'aide pas à trouver la police correspondante et l'effet le plus approprié.
En effet, un certain nombre de traducteurs sont incapables d'utiliser / créer des onomatopées signifiantes en français. De ce fait, leur adaptation graphique ne peut être de la meilleure qualité possible et la lecture du manga concerné ne peut qu'en être plus difficile.
Je remercie donc Moudidoung et Goku pour leurs pertinentes interventions (mais pas Minh qui est encore en train de poster alors qu'elle a un boulot à faire  ).
PS : Devant le développement imprévu de ce qui n'était qu'un coup de gueule supplémentaire de ma part à propos des onomatopées des Adachi édités par Tonkam, je songe scinder ce sujet.
_________________
Simple fan (auto-proclamé) de Rumiko Takahashi
Chroniqueur à du9
Ténia de Bulledair |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 24/07/08 11:38 Sujet du message: |
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On est bien d'accord, pour faire simple il y a donc deux problèmes majeurs lors du choix de la traduction ou non des onomatopées :
- Trouver une traduction qui tient la route
- Trouver une méthode pour les inclure dans la page sans trahir/gâcher lâ??Å?uvre.
Si lâ??on choisi de mettre des onomatopées françaises, il faut que le travail soit au moins aussi professionnel que ce qui a été fait à lâ??origine. Dâ??accord câ??est difficile mais ce nâ??est pas impossible (ce nâ??est pas les exemples qui manquent)!
J'ai profité de mon expérience sur le stand Kurokawa lors de la Japan Expo pour parler avec Fabien Vautrin (traducteur en autre de FMA, Genshiken, Soul eater, lettreur, graphiste...) de cette adaptation des onomatopées. Pour eux l'adaptation des onomatopées est systématique car obligatoire. Une onomatopée se nâ??est pas des traits insignifiants mais ce sont des sons! Ils font parti intégrante de lâ??Å?uvre et sont nécessaires à la bonne compréhension et fluidité de l'histoire. Je tiens dâ??ailleurs à saluer leur travail une nouvelle fois. Jâ??ai peu de séries chez eux, mais je nâ??ai presque jamais de problèmes avec lâ??adaptation des onomatopées ! Les traductions quâ??ils proposent sont compréhensibles (un coup de poing fait « Bam » « Paf » et pas « Dokang ») et leur intégration à lâ??image est (très) bonne tout en supprimant les onomatopées japonaises !
Comme quoi câ??est possible avec du travail ! Fabien tu veux pas donner des cours à GBone un peuâ?¦ ?  |
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Blazman
Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2008
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| Posté le : 24/07/08 12:05 Sujet du message: |
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| montbrumes a écrit: |
Un bruit est un bruit, mais chaque langue le restitue différemment, donc ta position ne tient pas. Je te renvoie au message de Tanuki que tu as ignoré avec superbe en page précédente...
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Hmmmm
Donc la lecture est difficile.
Sushi dire "onomatopées pareil que bruiteur au cinéma"
Moi répondre "non c'est pas pareil. Les bruits c'est les mêmes partout. un bruiteur reproduit à l'identique ou au plus proche" Là (dans les cas des onomatopées) JUSTEMENT on les réproduit pas de la même façon comme vous l'avez si bien fait remarquer en pensant que c'était un de mes arguments alors que pas du tout. C'est justement parce que au japon un chat fait "nyan nyan" et qu'en France il fait "miaou" que ça rend les onomatopées des bruits moins usuels difficiles voire impossibles à traduire. Car DANS NOTRE CULTURE BD, le silence ne fait pas de bruit. DANS NOTRE CULTURE BD, le regard ne fait pas de bruit. DANS NOTRE CULTURE BD, on a pas des onomatopées pour le moindre mouvement annodin des protagonistes. DANS NOTRE CULTURE BD, on utilise rarement les onomatopées comme "graffiti".
Mais comme vous attaquez de façon un peu abrupte et de manière irréfléchie sans lire vraiment ce que les gens écrivent (quand ils ont pas le même avis que vous), ça fait tourner les "conversations" en rond pendant 500 ans. Et comme on est censuré à tout bout de champ et en dépit du bon sens, il est impossible de suivre une conversation normale !
Normalement y a rien à effacer dans ce post. J'ai pas utilisé un seul gros mot et pas une seule insulte. |
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kalahan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Oct 2002
Localisation : Paris, un peu à droite
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| Posté le : 24/07/08 13:57 Sujet du message: |
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| Goku a écrit: | On est bien d'accord, pour faire simple il y a donc deux problèmes majeurs lors du choix de la traduction ou non des onomatopées :
- Trouver une traduction qui tient la route
- Trouver une méthode pour les inclure dans la page sans trahir/gâcher lâ??Å?uvre. |
Et l'autre soucis important, le nerf de la guerre : l'argent.
Si on paye des graphistes au lance pierres et qu'on leur donne 5 titres par mois à faire, faut pas s'étonner de certains résultats (je dirai ce qui me gène le plus, ce sont les relecteurs qui rajoutent des fautes là où il y en avait pas à la base hu hu hu).
_________________
http://kalahan-rekiem.over-blog.com/
http://yumyumstudio.free.fr/ |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 24/07/08 14:04 Sujet du message: |
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| Blazman a écrit: | | Mais comme vous attaquez de façon un peu abrupte et de manière irréfléchie sans lire vraiment ce que les gens écrivent (quand ils ont pas le même avis que vous), ça fait tourner les "conversations" en rond pendant 500 ans. Et comme on est censuré à tout bout de champ et en dépit du bon sens, il est impossible de suivre une conversation normale ! |
Nous on arrive à discuter. Tu sais, si les règles de ce forums ne te plaisent pas... |
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shun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : charleroi la ville noir
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| Posté le : 24/07/08 14:08 Sujet du message: |
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| egil tu as été embauché ? LOL |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 24/07/08 14:12 Sujet du message: |
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Bon, un débat qui ne s'arrêtera jamais, qui très souvent a également lieu chez les maisons d'éditions, entre les éditeurs et ceux qui règlent les factures. Très souvent, il s'agit d'arbitrages.
De notre côté, nous travaillons en relation étroite avec notre lettreur principal, le studio Charon et ensemble, nous voyons ce qui est "nettoyable", ce qui ne l'est pas, la charge de travail nécessaire (donc un éventuel surcoût) au cas par cas.
En qualité de lecteur, je pense qu'une version française devrait l'être jusqu'à l'adaptation graphique (donc traduction des onomatopées). Mais en tant qu'éditeur, il me faut être responsable et assurer l'équilibre budgétaire de notre activité. |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 24/07/08 14:14 Sujet du message: |
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| shun a écrit: | | egil tu as été embauché ? LOL |
Mine de rien, je viens de me rendre compte que je traîne sur ce forum depuis avril 2004, mon record sur un forum.... |
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Goku
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Avr 2004
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| Posté le : 24/07/08 14:26 Sujet du message: |
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C'est malheureusement ce que je pensais... LE problème est l'argent... Mais vous en faites quoi? 
Soleil n'est pas un petit boui boui, c'est quand même une grosse maison quand même non?
Comment ça se fait que fleuve noir arrive à se permettre de faire de la bande dessinée correctement adaptée (alors que leur secteur est le roman à la base)?
Je sais pas il y a bien des moyens de ne pas gaspiller de l'argent non?
... Tiens arrêter d'acheter des licences à tour de bras ça serait pas mal ça! (Et je ne dis pas ça spécialement pour Soleil hein^^) |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 24/07/08 14:35 Sujet du message: |
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| Blazman a écrit: | Sushi dire "onomatopées pareil que bruiteur au cinéma"
Moi répondre "non c'est pas pareil. |
Non. Toi juste comprendre ce que tu veux. Moi dire que les onomatopées sont à la BD ce que les bruitages sont au cinéma. Et va regarder un film sans ses bruitages... je te promets que tu tiendras pas 1/4 d'heure tellement tu trouveras ça chiant.
| Citation: | | Car DANS NOTRE CULTURE BD, le silence ne fait pas de bruit. DANS NOTRE CULTURE BD, le regard ne fait pas de bruit. |
Dans ce cas-là , ne peut-on pas carrément supprimer ces onomatopées au lieu de les traduire et les sous-titrer ? Parce que, finalement, c'est aussi ça "adapter". Si c'est dans notre culture BD, comme tu dis, pourquoi les laisser (voire en mettre 2 fois plus) ? Avec ou sans traduction le lecteur français sera de toute façon gêné par quelque chose qui n'a pas lieu d'être dans la case telle qu'il la conçoit. Et là , l'argument tel que tu le soulève, ce n'est pas la traduction, mais l'onomatopée en elle-même. (Et là , je te laisse t'expliquer directement avec les auteurs nippons... )
| Goku a écrit: | | l'argent... Mais vous en faites quoi? |
Soit ils payent déjà très bien leurs employés et ne peuvent pas payer encore plus, soit ils s'en servent pour faire des bébés
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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egil
Mangaversien·ne
Inscrit le : 23 Avr 2004
Localisation : sur site
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| Posté le : 24/07/08 14:46 Sujet du message: |
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| Goku a écrit: | C'est malheureusement ce que je pensais... LE problème est l'argent... Mais vous en faites quoi?
Soleil n'est pas un petit boui boui, c'est quand même une grosse maison quand même non?
Comment ça se fait que fleuve noir arrive à se permettre de faire de la bande dessinée correctement adaptée (alors que leur secteur est le roman à la base)?
Je sais pas il y a bien des moyens de ne pas gaspiller de l'argent non?
... Tiens arrêter d'acheter des licences à tour de bras ça serait pas mal ça! (Et je ne dis pas ça spécialement pour Soleil hein^^) |
Il ne s'agit pas d'une question de taille Goku, tout le monde le sait 
La rentabilité ne se fait pas sur l'ensemble de l'activité éditeur mais titre par titre et même volume par volume.
De notre côté, je pense que nos traducteurs sont plutôt satisfaits de leurs émoluments, nos lettreurs ne se plaignent pas et il me semble que la qualité d'impression n'est pas mauvaise.
Même si les avances sur droits ont baissé (les Japonais ont bien compris que la fête est un peu finie quand même), c'est l'impression qui coûte cher en ce moment (le papier, baril de pétrole tout ça...).
Après, nous, nous sommes satisfaits lorsqu'un titre atteint les 5.000 ventes, pas sûr que ce soit le cas chez Kurokawa, Glénat ou Kana par exemple. |
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