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Message |
Olivier Hague
Mangaversien·ne
Inscrit le : 09 Juil 2007
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 Posté le : 09/10/07 19:31 Sujet du message: |
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| drop a écrit: | | Niveau histoire (surtout celle qui a ait commencer le débat) qu'est ce qui pourrait clocher ? |
Déjà , le truc de Ben qui voudrait rapprocher Kate et Sawyer pour qu'ils couchent ensemble, que Jack voie ça sur un moniteur au moment de s'évader, et qu'il décide de faire confiance aux Autres quand ils lui promettent qu'il pourra rentrer chez lui s'il fait l'opération... Plein de choses pourraient clocher, hein. ^^;;;
Sans oublier que pour en arriver là , Ben a déjà commencé par ne pas capturer tout ce petit monde quand il en a eu l'occasion dorée la première fois, préférant plutôt s'en tenir à son plan autrement plus alambiqué qui consistait à manipuler Michael pour qu'il les leur livre...
Michael qu'ils n'avaient même pas encore enlevé au moment où Ben évoque son plan machiavélique, donc ça fait encore une étape supplémentaire! ^_^;
Tout ça pour que Jack opère sur Ben, alors que les Autres pouvaient encore quitter l'île et rejoindre le monde extérieur, à ce stade de l'histoire. Donc, ils pouvaient aussi emmener Ben se faire opérer... ou, si Ben ne veut pas se déplacer, au contraire amener de l'aide sur l'île (ce qu'ils ont déjà fait quelques années plus tôt avec Juliet)... Ca paraît quand même plus simple. ^^;
Et évidemment, il y avait aussi l'approche douce qui aurait consisté à ne pas terroriser les survivants en premier lieu... |
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drop
Mangaversien·ne
Inscrit le : 05 Sept 2005
Localisation : Belgique
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| Posté le : 09/10/07 20:03 Sujet du message: |
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| Olivier Hague a écrit: | | Déjà , le truc de Ben qui voudrait rapprocher Kate et Sawyer pour qu'ils couchent ensemble, que Jack voie ça sur un moniteur au moment de s'évader, et qu'il décide de faire confiance aux Autres quand ils lui promettent qu'il pourra rentrer chez lui s'il fait l'opération... Plein de choses pourraient clocher, hein. ^^;;; |
Nan mais c'est une interprétation que j'en ai faite, rien n'est dit à se sujet... simple coïncidence alors ? Je prefers me dire que que Ben est assez manipulateur pour se dire qu'il y avait beaucoup de chance que cela arrive.
| Olivier Hague a écrit: | Sans oublier que pour en arriver là , Ben a déjà commencé par ne pas capturer tout ce petit monde quand il en a eu l'occasion dorée la première fois, préférant plutôt s'en tenir à son plan autrement plus alambiqué qui consistait à manipuler Michael pour qu'il les leur livre...
Michael qu'ils n'avaient même pas encore enlevé au moment où Ben évoque son plan machiavélique, donc ça fait encore une étape supplémentaire! ^_^;
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Mais rien ne l'oblige à le faire à ce moment précis, tu le dit toi même, il est machiavélique et ce genre de personne on tendance à joué avec ces victimes plus qu'autre choses. C'est pas une incohérence que de vouloir (par exemple) s'en tenir à son plan quoi qu'il arrive, surtout qu'ils ne pouvaient pas vraiment aller bien loin...
C'est pas vraiment une incohérence dans l'histoire.
Quand un chef d'états veut capturer un opposant par exemple, SI il est vraiment machiavélique, il le fera à un moment bien précis, un moment qui pourrais lui être bénéfique ou alors grâce à un plan au quelle il a réfléchi (même si c'est un mauvais plan) seulement si l'opposant ne peut pas lui filer entre le doigt.
Pour exemple : Saddam Hussein c'est fait capturer par l'armées américaine au moment précis ou George Bush en avait besoin, les USA l'on pourtant en ligne de mire depuis très longtemps, la capture aurait déjà pus se faire depuis quelque année, mais il s'en sont tenu au plan je présume et dieu c'est qu'il était bidon le plan.
Même si sont plan était prévu avant, Michael était l'occasion pour Ben d'être encore plus machiavélique.
| Citation: | | Tout ça pour que Jack opère sur Ben, alors que les Autres pouvaient encore quitter l'île et rejoindre le monde extérieur, à ce stade de l'histoire. |
Ben a dit qu'il voulait Jack parce qu'il était sûr que le médecin n'était pas arrivé par accident (au moment ou il a reçu les fiche). De plus il n'était pas censé avoir de maladie sur l'île puis tout à coup la maladie arrive avec quelque jours plus tard un docteur qui tombe du ciel. Pour un type un temps soit peu croyant, il ne pouvait s'agir que d'un signe. Cependant il n'était pas nécessaire de le capturer à la sortie de l'avion, pour quelqu'un de machiavélique, le regarder survivre sur une île doit être une aubaine... puis bon... fallait aussi prendre les enfant et les femme enceinte (donc y avait du boulot)  |
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Corti
Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Mai 2006
Localisation : Sous la pluie... C'est pas dur de trouver où.
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| Posté le : 09/10/07 20:22 Sujet du message: |
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Tsss, tssss... Avec un peu de bon sens, tu commences par buter tous les mecs, tu enlèves toutes les femmes pas enceintes et tu laisses les femmes enceintes et les enfants histoire d'assurer le renouvellement nécessaire qui arrivera quand les kidnappeurs seront lassés du premier groupe de femmes enlevées (comprendre : qu'elles soient toutes enceintes et qu'il faut les remettre dans l'autre groupe). C'est élémentaire et ça assure le renouvellement du groupe. \o/
_________________
(ou pas ?)
"That Others May Live" -- Rescue Wings |
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Olivier Hague
Mangaversien·ne
Inscrit le : 09 Juil 2007
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| Posté le : 09/10/07 20:28 Sujet du message: |
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| drop a écrit: | | C'est pas une incohérence que de vouloir (par exemple) s'en tenir à son plan quoi qu'il arrive, surtout qu'ils ne pouvaient pas vraiment aller bien loin... |
Ben euh... De mon point de vue, c'est tellement idiot de les laisser filer pour essayer de les enlever un autre jour avec un plan tordu que... Si, j'appellerais ça une incohérence. ^^;
| Citation: | | Quand un chef d'états veut capturer un opposant par exemple, SI il est vraiment machiavélique, il le fera à un moment bien précis, un moment qui pourrais lui être bénéfique |
Ben oui, il faudrait quand même une bonne raison (on n'est pas machiavélique uniquement pour être machiavélique ^^; ).
Là , je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait être. Et je doute vraiment qu'on nous donne la moindre explication à l'avenir...
| Citation: | | Ben a dit qu'il voulait Jack parce qu'il était sûr que le médecin n'était pas arrivé par accident (au moment ou il a reçu les fiche). |
Ben décide pourtant de vachement forcer le destin, après, avec ses plans tordus... ^_^;
| Citation: | | Cependant il n'était pas nécessaire de le capturer à la sortie de l'avion, pour quelqu'un de machiavélique, le regarder survivre sur une île doit être une aubaine... |
Mouibof, hein... 'Faut vraiment qu'il soit bien pervers pour risquer d'y passer simplement pour ça...
D'alleurs, c'est amusant, parce qu'ils abordent (très brièvement) la question :
JULIET: So, what? We just grab all three of them, Ford and Austen too?
BEN: No they need to come to us.
(ah ben oui, j'avais dit que c'était très bref)
Pourquoi faut-il qu'ils viennent à eux? Mystèèèère!
Et donc, quand ils viennent effectivement à eux, à peine quelques jours après cette scène, ils se font refouler... Trop simple, il faut croire. ^^;
| Citation: | | puis bon... fallait aussi prendre les enfant et les femme enceinte (donc y avait du boulot) |
S'ils avaient besoin que Jack soit coopératif, ils auraient pu commencer par ça... Il est pas mal remonté, maintenant. ^^; |
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Raoh
Mangaversien·ne
Inscrit le : 13 Déc 2004
Localisation : Allouville Bellefosse (76)
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| Posté le : 09/10/07 21:22 Sujet du message: |
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Ah bah ça y est! Après une journée d'absence, vous avez réussi à me dégoûter d'un débat qui m'intéressait pourtant... J'ai zappé les 4 dernières pages... Bravo!  |
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Gally
Modératrice
Inscrit le : 04 Nov 2002
Localisation : Là où l'herbe est moins verte
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| Posté le : 10/10/07 08:12 Sujet du message: |
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Seulement 4 ? j'en ai zappé plus que ça.
La bonne nouvelle c'est que ce sujet va s'enterrer tout seul, que j'aurai plus qu'à le fermer prochainement et le supprimer discrètement.
_________________
http://www.voguemagalere.com
Découvrez les aventures vraies de Pasd'Bol au pays des galères. C'est bon, c'est drôle...c'est Pasd'Bol ! |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 10/10/07 08:56 Sujet du message: |
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| Gally a écrit: | | j'aurai plus qu'Ã le fermer prochainement |
En langage Lost, on dit "Locker" huhu ^^
| Citation: | | et le supprimer discrètement. |
Le topic Lost voué à disparaître, c'est encore plus fort
Remarquez, je pense à un truc, si ça s'appelle Lost, c'est peut-être parce qu'ils ont perdu le scénario en cours de route, non ? 
_________________
Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 10/10/07 09:58 Sujet du message: |
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| drop a écrit: | Quand un chef d'états veut capturer un opposant par exemple, SI il est vraiment machiavélique, il le fera à un moment bien précis, un moment qui pourrais lui être bénéfique ou alors grâce à un plan au quelle il a réfléchi (même si c'est un mauvais plan) seulement si l'opposant ne peut pas lui filer entre le doigt.
Pour exemple : Saddam Hussein c'est fait capturer par l'armées américaine au moment précis ou George Bush en avait besoin, les USA l'on pourtant en ligne de mire depuis très longtemps, la capture aurait déjà pus se faire depuis quelque année, mais il s'en sont tenu au plan je présume et dieu c'est qu'il était bidon le plan. |
C'est débile comme mise en parallèle. ^^;
A partir du moment où deux groupes de personnes se retrouvent sur une île déserte, tout le monde est dans la même galère. En terme de logique, il n'y a que 2 solutions possibles :
- soit tout le monde est solidaire avec tout le monde pour tenter de s'enfuir
- soit l'un des groupes tente d'erradiquer l'autre afin d'éviter d'épuiser trop rapidement son vivier de nourriture
Mais tu commences pas à jouer au jeu du chat et de la souris avec les autres naufragés pour passer le temps. Sinon, tu es considéré comme totalement tordu et dans ce cas-là , c'est toi qu'on devrait buter ou enfermer (et c'est pas dur, on a l'avantage du nombre) 
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Kaibara
Mangaversien·ne
Inscrit le : 17 Déc 2002
Localisation : Asnières-sur-Seine (92)
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| Posté le : 10/10/07 10:44 Sujet du message: Sushi |
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Sushi, je ne comprends pas ton raisonnement. Il n'y a qu'un groupe de naufragés sur l'île : les rescapés du Vol Océanic 815. Les "Autres" ne sont pas exactement des naufragés. Une partie des Autres sont des Natifs (qui étaient sur l'île depuis le début) et l'autre sont des gens envoyés par les responsables du Projet Dharma (bien qu'il semblerait qu'il y ait eu une rébellion envers cet organisme).
De plus, sur l'île, la nourriture est loin de manquer. D'une part, il y a les ressources naturelles et abondantes de l'île (faune et flore confondues). D'autre part, il y a les parachutages mystérieux de bouffe "Dharma". Les Autres n'ont donc pas à éradiquer les naufragés par crainte de famine.
Enfin, seuls les rescapés veulent s'enfuir (à part Locke ^^). Les Autres ne souhaitent pas quitter l'île. Plus exactement, Ben fait en sorte que les Autres demeurent sur l'île. Pourquoi les Autres s'allieraient-ils aux rescapés pour s'enfuir ? Celui qui empèche tout le monde de partir, c'est Ben. Il faudrait donc que les Autres se révoltent contre Ben, mais il les tient avec son pseudo Jacob (qui existe peut-être finalement) et ses chantages (comme celui qu'il inflige à Juliet via sa soeur) et puis certains sont satisfaits d'être sur l'île (Richard par exemple).
Après, il n'est pas impossible qu'il y ait une scission des Autres à cause de Ben et qu'ils s'allient aux rescapés (dans les saisons à venir ?). Néanmoins, il restera toujours une partie des Autres qui sera contre. De ce fait, tous ne seront pas solidaires.
Je ne sais pas si c'est bien clair ce que j'ai voulu dire ? ^^
PS: Ton post précédent m'a bien fait marrer !
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"Il y a des gens pour qui réussir à tout les coups est une véritable obsession, comme les parachutistes."
Mon Blog : Shin. Who else ? |
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sushikouli
Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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| Posté le : 10/10/07 11:20 Sujet du message: Re: Sushi |
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| Kaibara a écrit: | | Sushi, je ne comprends pas ton raisonnement. Il n'y a qu'un groupe de naufragés sur l'île : les rescapés du Vol Océanic 815. |
Voilà ce qui arrive quand on n'a vu qu'une saison ^^;
| Citation: | | Les "Autres" ne sont pas exactement des naufragés. Une partie des Autres sont des Natifs (qui étaient sur l'île depuis le début) et l'autre sont des gens envoyés par les responsables du Projet Dharma (bien qu'il semblerait qu'il y ait eu une rébellion envers cet organisme). |
Ce qui ne change pas grand chose à la logique du truc. Les Autres peuvent se lier d'amitié avec les naufragés (et les aider à rester ou à partir), soit les chasser de leur territoire (pour la raison de leur choix). Mais à partir du moment où ils n'ont pas besoin des naufragés, limite, ils n'ont pas besoin de s'en occuper. (Après, je conçois que ça n'arrangerait pas les scénaristes, mais dans la vie, on ne se prendrait pas la tête comme ça dans une situation similaire)
| Citation: | | Enfin, seuls les rescapés veulent s'enfuir (à part Locke ^^). Les Autres ne souhaitent pas quitter l'île. Plus exactement, Ben fait en sorte que les Autres demeurent sur l'île. Pourquoi les Autres s'allieraient-ils aux rescapés pour s'enfuir ? Celui qui empèche tout le monde de partir, c'est Ben. Il faudrait donc que les Autres se révoltent contre Ben, mais il les tient avec son pseudo Jacob (qui existe peut-être finalement) et ses chantages (comme celui qu'il inflige à Juliet via sa soeur) et puis certains sont satisfaits d'être sur l'île (Richard par exemple). |
Beeen... Je serai à la place des Autres, je buterais Ben quand même. Chantage ou pas. De toute façon, la situation pourrait pas être pire que "une île dont on ne peut pas s'échapper mais où y a de toute façon assez à bouffer" : mais au moins, le connard ferait plus chier. Bon... Après, ça résoudrait pas l'absence de télé sur l'île, mais y aurait plein d'autres choses sympas à faire pour s'occuper (surtout avec des nanas qui ne risquent pas de tomber enceintes  )
| Citation: | | Je ne sais pas si c'est bien clair ce que j'ai voulu dire ? ^^ |
Si si. Très. Merci 
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Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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Kaibara
Mangaversien·ne
Inscrit le : 17 Déc 2002
Localisation : Asnières-sur-Seine (92)
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| Posté le : 10/10/07 11:59 Sujet du message: Sushi |
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Oui, mais tous les Autres ne sont pas contre Ben.
Bea (la black qui interroge Michael à propos de Walt), Mikhail (l'Albator russe), Ethan (le salopard qui essaie d'enlever le bébé de Claire), Richard (le natif de l'île qui ne vieillit pas et recrute Juliet), Goodwin (celui qui a infiltré les survivants de la queue de l'avion) ou encore Isabel (la "shérif" blonde des Autres qui interroge Jack) semblent être du côté de Ben.
Après, des personnages comme Tom (le capitaine Caverne à barbe postiche amovible), Danny et Ryan (ses hommes de mains) ou bien Coleen (qui se fait tuer sur le bateau par Sun) n'ont pas l'air franchement d'être opposés à Ben. Ce n'est pas flagrant en tout cas. Bien sûr, les Autres sont assez nombreux. Mais on ne sait pas ce que la plupart pensent, les personnages n'étant pas assez développés pour l'instant. Pour Cindy, par exemple (l'hôtesse de l'air du Vol Oceanic 815 qui rejoint les Autres), on ne sait pas quoi penser...
Seuls Juliet, Alex (la "fille" de Ben) et Karl (le petit ami d'Alex) ont finalement extériorisé une certaine hostilité vis-à -vis de Ben. En admettant que Tom, Danny, Ryan et Coleen les rejoignent (ce dont je doute - à part peut-être pour Tom - et maintenant ils sont tous morts en plus), ils ne seraient pas bien nombreux pour lutter contre Ben. Et puis, après ce qu'ils ont fait subir aux rescapés (notamment via Ethan et Goodwin), ce n'est pas certain que ceux-ci les acceptent gentiment sans broncher.
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"Il y a des gens pour qui réussir à tout les coups est une véritable obsession, comme les parachutistes."
Mon Blog : Shin. Who else ? |
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skye
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Mai 2007
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| Posté le : 10/10/07 12:27 Sujet du message: |
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Mais qu 'est ce qui s' est passé ici? 
En tout cas je suis perdue dans ce débat.lol |
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Olivier Hague
Mangaversien·ne
Inscrit le : 09 Juil 2007
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| Posté le : 10/10/07 13:47 Sujet du message: Re: Sushi |
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| Gally a écrit: | | La bonne nouvelle c'est que ce sujet va s'enterrer tout seul, que j'aurai plus qu'à le fermer prochainement et le supprimer discrètement. |
Il y en a que ça intéresse, mais c'est pas grave... Si ce n'est pas ton cas, pourquoi le laisser, effectivement...
| Kaibara a écrit: | Oui, mais tous les Autres ne sont pas contre Ben.
Bea (la black qui interroge Michael à propos de Walt), Mikhail (l'Albator russe), Ethan (le salopard qui essaie d'enlever le bébé de Claire), Richard (le natif de l'île qui ne vieillit pas et recrute Juliet), Goodwin (celui qui a infiltré les survivants de la queue de l'avion) |
'Faudra d'ailleurs qu'on m'explique comment il a fait pour aller les rejoindre aussi vite...
BEN: Goodwin, did you see where the tail landed?
GOODWIN: Yeah, probably in the water.
BEN: You run and you can make that shore line in an hour.
Pour référence: http://www.lostpedia.com/wiki/Image:Lost301theothersplaceintheisland.jpg
Donc voilà , Goodwin est censé pouvoir aller de ces petits points clairs au milieu à la colonne de fumée au fond à droite en une heure. En courant.
Goodwin court vite.
(je précise au passage que le dialogue et la capture d'écran proviennent bien du même épisode, à à peine quelques secondes d'intervalle)
Mais le plus beau, c'est quand on se souvient de la façon dont Ana Lucia détermine que Goodwin est un espion à la solde des Autres :
ANA: When you ran out of the jungle the day of the crash -- how did you find Bernard up in the tree?
GOODWIN: I heard him shouting from the beach.
ANA: From the beach?
GOODWIN: Why are you asking me about that, Ana?
ANA: Did he see you out there? Is that why you pretended to be one of us? You ran out of the jungle 10 minutes after the crash, you weren't wet. You were never even in the ocean.
Effectivement, il pouvait facilement y arriver en une heure, vu qu'en fait, il y est arrivé en dix minutes!
Et sans transpirer, manifestement.
Bref, fin de parenthèse. ^_^;
| Citation: | | ou encore Isabel (la "shérif" blonde des Autres qui interroge Jack) semblent être du côté de Ben. |
On a vraiment vu très peu d'interactions entre Ben et certains des personnages que tu cites, donc c'est un peu un coup de bluff, ton truc, quand même. ^_^;
En fait, on a même eu une scène avec Richard qui va pas mal à l'encontre de ce que tu viens de dire :
RICHARD: He wanted to embarrass you.
LOCKE: I'm sorry?
RICHARD: Ben knew you weren't gonna kill your own father. He put you in front of everyone in our camp just so they could all watch ya fail.
LOCKE: Why?
RICHARD: Cause when word got back here that there was a man with a broken spine on the plane who could suddenly walk again, well, people here began to get very excited because that, that could only happen to someone who was extremely special. But Ben doesn't want anyone to think you're special, John.
LOCKE: And why are you telling me this?
RICHARD: Ben has been wasting our time with novelties like fertility problems. We're looking for someone to remind us that we're here for more important reasons.
'Faut croire qu'il y a pas mal de mécontents tout de même...
(m'enfin, oui, peut-être qu'il mentait, peut-être qu'ils mentent tous et tout le temps... ^_^; ) |
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Fo_cube
Mangaversien·ne
Inscrit le : 27 Nov 2004
Localisation : Paris
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| Posté le : 10/10/07 14:09 Sujet du message: |
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| Ba goodwin il a bien pu prendre une voiture ou autre chose pour tracer dans l'île aussi vite (c'est vrai quoi y'a bien des voitures en état de fonctionner sur cette île) ^^ |
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Kaibara
Mangaversien·ne
Inscrit le : 17 Déc 2002
Localisation : Asnières-sur-Seine (92)
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| Posté le : 10/10/07 14:16 Sujet du message: Les Autres & Ben |
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Olivier >> Il faut que tu saches que je n'ai pas la science infuse ni une mémoire aussi précise que la tienne, et que, de plus, je suis nul en anglais (oui, oui, ça existe encore ^^).
Quoiqu'il en soit, je ne nie pas qu'il y ait des dissensions au sein des Autres. Et finalement, on ne peut savoir précisément qui est du côté de Ben et qui ne l'est pas. Je suis d'accord avec toi sur ce point. Bien que certains personnages me donnent l'impression de pencher plus d'un côté de la balance que de l'autre... Cependant, leurs réactions évoluent à mesure que la série avance et certains changent progressivement d'avis (pour Richard par exemple ou Tom, ça semble être le cas).
Cependant, je voulais juste démontrer à Sushi que la situation n'était pas aussi simple. Au début de la série, il n'était pas évident que tous les Autres étaient contre Ben et qu'il leur fallait quitter l'île. Même si une bonne partie commence à douter de leur "chef", ils ne souhaitent pas nécessairement quitter l'île. C'est pour cela que je dit qu'il n'était pas acquis qu'ils devaient nécessairement quitter l'île en s'alliant avec les rescapés (d'ailleurs, je ne pense pas que Richard souhaite vraiment quitter l'île).
L'autre solution énoncée par Sushi consistait à exterminer les rescapés pour éviter la famine. Là encore, entre les ressources naturelles de l'île et les parachutages de Dharma, je ne pense pas que les Autres soient obligés de faire ça. Ils ont bien assez de nourritures. De plus, le crash leur permet de confirmer ou d'infirmer leurs hypothèses concernant les propriétés particulières de l'île. Les rescapés "vivants" sont plus utiles que "morts" pour les Autres. Enfin, les Autres ne sont pas des "méchants" et ne désirent pas spécialement tuer. D'ailleurs, comme Desmond le fait pertinemment remarquer dans la saison 3, les rescapés ont fait plus de victimes que les Autres.
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