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Message |
michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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 Posté le : 08/09/06 17:12 Sujet du message: |
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Houlà , beaucoup de choses de dîtes, avec beaucoup d'éléments qui me semblent énormement réducteurs... (je suis loin d'être expert, mais en tous les cas beaucoup plus prudent tout en cherchant en profondeur à savoir de quoi je parle).
Alors déjà question vaseuse sans aucun développement :
| Citation: | | En ce qui concerne les minorités ethniques, pourquoi les mangas montrent-ils en scéne souvent des Chinois mais presque jamais des Coréens? |
Dans quels manga as-tu vu des représentations de Chinois ? Parce que selon le contexte ça peut tout changer. Et il doit aussi y avoir possibilité de trouver des persos Coréens, surtout avec l'engouement de l'Archipèle pour son voisin ces dernières années...
| Citation: | | Peut-être parce que c'est encore la guerre entre le Japon et la Chine et qu'utiliser des chinois permet de véhiculer une image que chaque Japonais comprend, car elle sous-entend une représentation symbolique.... |
?? Encore en guerre ? Tu expliques ?
Il y a encore des tensions entre les deux pays ?
A chaque visite de Koizumi au temple Yasukuni il y a aussi des mouvements populaires en Corée...
Bon, je m'arrête là pour les citations, mais le problème majeure quant à l'occupation japonaise de ses voisins et d'abord le fait qu'elle soit toujours minimisée par les responsables politiques et qu'un véritable méa-culpa n'ait pas eu lieu.
Il n'y a qu'à comparer la situation Japon/Chine/Corée avec celle de l'Allemagne et de la France... Le contexte n'est pas le même, les voisins anciennement occupés, alors que le Japon est passé sous occupation ricaine après la défaite, sont devenus des ennemis communistes et le Japon a aussi plus de facilité a assumer son statut de victime de la bombe que ses excès nationalistes et expantionistes... Conduite opposée de l'Allemagne, d'où des relations maintenant posées.
Mais ensuite déduire qu'il n'y a qu'une représentation de Chinois pour telle ou telle raison, c'est aller vraiment vite en besogne et tomber presque à coup sûr dans l'extrapolation "vaseuse".
Une des raisons essentielles de la "sous-représentation" des "minorités ethniques" ne serait-elle pas simplement du à des raisons statistiques ?
99 % de la société japonaise est composé de Japonais "pur souche", les mangas étant des produits de divertissement grand public...
Ensuite c'est effectivement une question d'image, etc. Dans les mangas historiques la représentation de la Chine, a l'influence déterminante, n'est pas surprenante. Il y a un Aïnou dans Shaman King, pour le "staïle", et si Shao-Lan est chinois dans Sakura c'est sans doute aussi pour cette vision encore un peu "occulte" (avec les pouvoirs, etc.) que peut avoir le pays.
Puis le manga n'a pas pour visée de traiter des thématiques sociales en majorité, comme par exemple le racisme japonais (contre exemple, Ki-itchi et son tome 1 plein de mamans d'origine étrangère), mais plutôt de distraire, voire, diraient certains, de légitimer l'ordre social.
Désolé pour le ton pédant et docte, mais si le sujet m'intéresse les propos m'ont fait tiquer 
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan
Dernière édition : michael le 10/09/06 21:19; Edité 1 fois |
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Cyril
Mangaversien·ne
Inscrit le : 04 Sept 2002
Localisation : Evry
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| Posté le : 08/09/06 17:17 Sujet du message: |
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| Juste une petite nuance sur ce que tu dis pour rappeler que la Corée du Sud (contrairement à la Chine et à la Corée du Nord ; d'ailleurs, au passage, je me demande si le grand Leader organise aussi des manifestations lors des visites au temple Yasukuni) n'a jamais été communiste. |
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Kun-kun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Août 2006
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| Posté le : 09/09/06 10:14 Sujet du message: |
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| michael a écrit: | | Dans quels manga as-tu vu des représentations de Chinois ? Parce que selon le contexte ça peut tout changer. Et il doit aussi y avoir possibilité de trouver des persos Coréens, surtout avec l'engouement de l'Archipèle pour son voisin ces dernières années... |
Exemples dont je me souviens pour le moment:
Ranma 1/2: Shampoo, Mousse, Cologne, Herbe, Menthe, Citron, etc.
Mahou Tsukai Sensei Negima!: Fei Ku, Chao Lin-sheng.
Gatekeepers: Feng.
Shaman King: Tao Ren, Tao Jun, Bason, Lee Pairon, Sha Mon.
Sans compter la majorité des jeux vidéos.
Et comme persos coréens... heu... heu... heu... un certain Gosei Kinjo dans Ayako (gros aux yeux bridés), un joueur de go (aux yeux bridés) dans Hikaru no Go et puis c'est tout! Bon, ils sont un petit peu plus présents dans les jeux vidéos de combat quand meme. |
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michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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| Posté le : 09/09/06 11:37 Sujet du message: |
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Kun-kun, dans tous les cas que tu donnes, on est en plein dans l'imagerie de la Chine ancestrale, qui a un savoir mystérieux et un passé dense, avec des persos qui viennent s'ancrer dessus, et rien à voir avec l'actualité des minorités au Japon 
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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Kun-kun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Août 2006
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| Posté le : 09/09/06 17:03 Sujet du message: |
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| michael a écrit: | | Kun-kun, dans tous les cas que tu donnes, on est en plein dans l'imagerie de la Chine ancestrale, qui a un savoir mystérieux et un passé dense, avec des persos qui viennent s'ancrer dessus, et rien à voir avec l'actualité des minorités au Japon |
C'est clair que c'est plus intéressant de représenter les étrangers ainsi que comme des gens "normaux" occidentalisés!
Sinon, les mangas parlent vraiment plus souvent de Chinois que de Coréens, bien que l'un soit plus voisin que l'autre (au propre comme au figuré). |
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eikichi
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Oct 2002
Localisation : Strasbourg
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| Posté le : 10/09/06 14:51 Sujet du message: |
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Concernant l'image de la Corée, je me souviens de l'équipe de footbal personnalisée par un ami japonais. Je parle ici de Winning Eleven 11 ou PES 6 en occident.
Comme par hasard, cette équipe avait des statistiques anormalement faibles et disproportionnées. Elle était composée en majorité de punks aux chevelures multicolores, de nains, d'obèses et j'en passe... 
Ce n'est qu'une anecdote parmis d'autre pour dire que les Coréens ne sont pas du tout dans le coeur des japonais 
_________________
Hotta imo iji kuruna. |
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Kun-kun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Août 2006
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| Posté le : 10/09/06 15:13 Sujet du message: |
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On se demande pourquoi... il y a plus de raisons que ce soit vice-versa.
Et dans King of Fighters, les Coréens de service sont un mec normal qui s'appelle Kim (nom de famille le plus courant chez les Coréens) faisant du taek-wondo, un nabot a lunettes noires se prenant pour Freddy Krueger qui s'appelle Choi et un gros géant barbu se battant avec un boulet de prisonnier s'appelant Chang (heu, ne confondez pas trop noms coréens et noms chinois). |
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Kiru
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Nov 2002
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| Posté le : 10/09/06 16:34 Sujet du message: |
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je n'ai pas l'impression de comprendre le sens du debat ^^"" ca veut dire que le japon et la corée c'est un peu la france et la corse ?
et que respectivement la chine joue le rôle de l'afrique pour nous ? 
**je m'égare je m'égare** |
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Kun-kun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Août 2006
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| Posté le : 10/09/06 17:43 Sujet du message: |
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| Kiruakiller a écrit: | je n'ai pas l'impression de comprendre le sens du debat ^^"" ca veut dire que le japon et la corée c'est un peu la france et la corse ?
et que respectivement la chine joue le rôle de l'afrique pour nous ?
**je m'égare je m'égare** |
Peut-etre ben que oui, peut-etre ben que non... Peut-etre ben... |
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Adrien de Bats
M. Mangaverse
Inscrit le : 24 Sept 2003
Localisation : Orsay
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| Posté le : 10/09/06 20:20 Sujet du message: |
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Il me semblait que le débat recentré par michael abordait un thème cher à l'archipel: le japonisme (Bibliographie sommaire: Le Chrysanthème et le Sabre de Ruth Benedict), les mouvements migratoires impliquant le Japon (minorités japonaises de l'étranger, asiatiques au Japon), le mythe du "Une �le, un peuple" et tout l'imaginaire japonais lié à l'étranger.
Donc ben, comme l'a rappelé michael, les migrants implantés au Japon sont peu nombreux et mal vus pour des tas de raisons stupides notamment (mais pas seulement) l'insularité et la fermeture à l'extérieur. Problématique aggravé par les succès économiques du Japon après la Guerre, qui est devenu une sorte d'exemple pour la zone (d'où des rapports digne de Socrate-Alcibiade).
Les rapports stratégiques, géopolitiques au sens large dans la zone sont ainsi plutôt complexes (mais ça comme partout) donc il y a bcp de facteurs qui entrent en considération dans la représentation de l'étranger dans les mangas, qui sont, rappelons-le vecteur de masse (cf. supra pour coco-kun). Or, qui dit vecteur de masse, dit souvent stéréotypes et lieux communs (d'où le taekwondo d'ailleurs).
Après ben ça dépend de la position que tu souhaites incarner, soit tu parles de stéréotypes culturels ancrés et idiots (genre les Alsaciens sont à moitié allemands et les Andalous sont des incapables paresseux), ce qui aboutit vaguement au premier message lapidaire (et j'espère provocateur) de kun-kun. Soit tu te places dans un milieu tolérant peuplé de gens ouverts et prêts à accepter la différence (j'en vois qui rigolent déjà ) et qui se disent que bon tous ces raccourcis sont bien réducteurs (j'avoue par ailleurs ne pas être vraiment d'accord avec les yeux soi-disant bridés des Sud-Coréens ou des Chinois dans Hikaru no Go... dans le genre, le petit binoclard a des yeux tèrs fins...).
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J'aime le tofu soyeux. |
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michael
Mangaversien·ne
Inscrit le : 03 Sept 2002
Localisation : alsaco-moselane
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| Posté le : 10/09/06 21:14 Sujet du message: |
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| Kiruakiller a écrit: | | je n'ai pas l'impression de comprendre le sens du debat ^^"" |
C'est bien l'impression que tu donnes (restons courtois )
| Adrien de Bats a écrit: | | (j'avoue par ailleurs ne pas être vraiment d'accord avec les yeux soi-disant bridés des Sud-Coréens ou des Chinois dans Hikaru no Go... dans le genre, le petit binoclard a des yeux très fins...). |
Ouaip, d'autant plus que si les différences entre les visages chinois et japonais sont tout de même dicernables, entre Coréens et Japs ça se corse tout de suite... Mais bon, c'est quelque part typique des mangas... tous les persos supposés japonais ont des gueules d'Occidentaux (seul exception notable, Urasawa dans 20th Century Boys) : grands yeux et cheveux clairs, ce qui fait dire à certains qu'ils ne s'acceptent pas physiquement, etc. Et la représentation des Occidentaux vaut aussi le détour dans HnG : tous des grands nez aux yeux clairs... légèrement "cliché" aussi 
Mais ça reste tout de même un des éléments que j'apprécie dans cette série, les multiples nationalités qui se rencontrent et le problème de communication dû aux langues.
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"Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là , c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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Kiru
Mangaversien·ne
Inscrit le : 26 Nov 2002
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| Posté le : 10/09/06 21:26 Sujet du message: |
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| michael a écrit: | | Kiruakiller a écrit: | | je n'ai pas l'impression de comprendre le sens du debat ^^"" |
C'est bien l'impression que tu donnes (restons courtois ) |
mdr je resterais a ma place la prochaine fois xDD |
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Kun-kun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Août 2006
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| Posté le : 11/09/06 06:26 Sujet du message: |
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| michael a écrit: | | tous les persos supposés japonais ont des gueules d'Occidentaux (seul exception notable, Urasawa dans 20th Century Boys) : grands yeux et cheveux clairs, ce qui fait dire à certains qu'ils ne s'acceptent pas physiquement, etc. Et la représentation des Occidentaux vaut aussi le détour dans HnG : tous des grands nez aux yeux clairs... |
Un peu ironique, vu que se teindre les cheveux et porter des lentilles est "mal vu" au Japon selon ce que je lis.
Mais la plupart des personnages de mangas qui ont des cheveux clairs (blancs sur papier) se retrouvent avec des cheveux marron dans une version anime en couleur...
Ca me rappelle que dans Marmalade Boy, Ginta va coller une beigne a un type qu'il croit etre le petit ami de Harumi parce qu'il le voit bras-dessus-dessous avec une fille "pas japonaise", croyant qu'il la trompe (meme s'il essaie de se dire d'abord qu'elle est peut-etre une cousine) et on apprend par la suite qu'elle est américaine et s'appelle Emily. Pas japonaise? La différence de poids: elle a des yeux trés clairs par rapport aux autres! Et c'est tout! Des fois, il suffit d'etre blond aux yeux bleus pour montrer que l'on est Blanc...
_________________
"Si j'ai acheté ce film ce n'est pas du tout par vice mais pour éviter qu'un enfant ne prenne cette k7 par méprise et qu'ensuite il soit choqué, avec les conséquences que cela pourrait avoir sur son développement psychologique." |
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jolan
Mangaversien·ne
Inscrit le : 01 Sept 2002
Localisation : Tokyo
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| Posté le : 13/09/06 15:10 Sujet du message: |
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| Kiruakiller a écrit: | je n'ai pas l'impression de comprendre le sens du debat ^^"" ca veut dire que le japon et la corée c'est un peu la france et la corse ?
et que respectivement la chine joue le rôle de l'afrique pour nous ?
**je m'égare je m'égare** |
Disons que, pour faire (trop?) simple, la Coree est au Japon ce que l'Algerie est a la France.
Mais pour le reste, non les Japonais ne "detestent" pas les Coreens, c'est un petit peu plus subtil que ca... mika-chan et Adrien de Bats-mon-coeur-s'est-arrete ont assez bien resumer la situation... Peut on dire que tous les Francais detestent les Algeriens ?
| Citation: | | Mais bon, c'est quelque part typique des mangas... tous les persos supposés japonais ont des gueules d'Occidentaux (seul exception notable, Urasawa dans 20th Century Boys) |
Il y a aussi des gens comme Otomo ou Taniguchi qui font des personnages "japonais" |
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Kun-kun
Mangaversien·ne
Inscrit le : 30 Août 2006
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| Posté le : 13/09/06 16:58 Sujet du message: |
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| jolan a écrit: | | Kiruakiller a écrit: | je n'ai pas l'impression de comprendre le sens du debat ^^"" ca veut dire que le japon et la corée c'est un peu la france et la corse ?
et que respectivement la chine joue le rôle de l'afrique pour nous ?
**je m'égare je m'égare** |
Disons que, pour faire (trop?) simple, la Coree est au Japon ce que l'Algerie est a la France. |
Un peu simple en effet. La Corée et le Japon sont deux pays asiatiques qui ont une culture assez proche, alors que la France est un pays occidental et l'Algérie un pays arabe qui sont de deux continents et cultures sensiblement différentes. Le point commun pour moi: l'un a colonisé trés méchamment l'autre, alors ce dernier n'aime pas beaucoup l'autre, et l'autre le regarde un peu de haut! Et ah oui, la majorité des immigrés chez le colonisateur viennent du colonisé.
J'ai lu dans un livre en bandes-dessinées sur la Corée que le Japon est plus comme le Royaume-Uni (archipel, filtre la culture étrangére pour mieux l'intégrer a sa propre culture, est un peu xénophobe), la France est comme la Chine (intégre bien ses immigrés sous une nation) et la Corée comme les pays Balkans (plutot nationalistes et paranos a force d'avoir été attaqués et annexés dans l'histoire (note: la Chine a tenté d'annexer la Corée des tas et des tas de fois dans le passé)).
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"Si j'ai acheté ce film ce n'est pas du tout par vice mais pour éviter qu'un enfant ne prenne cette k7 par méprise et qu'ensuite il soit choqué, avec les conséquences que cela pourrait avoir sur son développement psychologique." |
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