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michael Mangaversien·ne
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Inscrit le : 03 Sept 2002 Localisation : alsaco-moselane
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Posté le : 17/12/05 17:09 Sujet du message: |
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Heu... c'est quoi IMHO ?
Ouais, le coup de l'acacia c'est mignon, et surtout n'oublions pas que "c'est l'homme le plus gentil du monde" Mun-Su.
Il peut buter son écuyer, Miss Fang, Sando et la planète entière, il est libre et pas gentil, c'est ce que les auteurs veulent montrer, le principal c'est d'être cool et mystérieux, sans oublier la beauté et la force intrinsèque au-delà des morales basiques et manichéennes que se posent les humains (rappel : la souffrance ça fait mal, éviter de souffrir et tout d'abord subvenir à ses besoins ça peut être cool).
Je ne pars d'aucun présupposé par rapport à Mun-Su, le paradoxe "je fais le bien par le mal" est une thématique présente depuis le début de la série et s'éloigne des morales "classiques"... d'ailleurs le parallèle avec le premier tome de l'Habitant de l'Infini est aussi à établir là, sauf que ce paradoxe est incarné avec une force tout à fait incroyable dans le personnage de Manji (son nom, ses vetêments, etc... tout est une brillante démontration), et dans le NAO c'est beaucoup plus maladroit bien que ça se veuille plus impressionant, donc j'adhère moins, forcement.
Bref, il est libre si il veut, mais il décrit une ligne de conduite en tant que AO puis il devient par ses actes tel les hommes qu'il prétend combattre, c'est à dire un salopard, pas un anti-héros, non, non, un mec qui agit sans cervelle, guidé par l'appel du sang, ses envies, etc., même si cela s'oppose au bien commun.
Si était vraiment comme un électron libre, je serai impressionné, mais là on se demande toujours pourquoi au juste ça fighte et ça crève dans tous les sens au bout de deux volumes, pourquoi Mun-Su déclanche tout ça, si ce n'est pour qu'on ait des jolis combats sous les yeux... C'est franchement pas vaseux son truc sur la présence des lois à respecter ? Les limites ne jaillissent-elles pas aussi vite que le précepte est énoncé ?
Et ça fait bien deux tomes que je me dis que les auteurs eux-mêmes ne savent plus trop ce qu'ils veulent démontrer (car ils savent bien par contre ce qu'ils veulent montrer, ils ne font que ça, nous montrer des affrontements impressionants, des dessins claaasses, etc...).
Pour moi les forces de la série sont ailleurs.
Dans cette mélancolie, cette force affective qui peut venir nous prendre à la gorge, cette définition en filligranne qui peut nous être donné pour les personnages... je retrouve de ça à la fin du volume 2, dans le volume 3, mais c'est bien dans le volume 5 que cela est le plus brillant, un volume tout à fait excellent, un moment de lecture que je n'oublierai pas de sitôt :
ce récit du frère tigre, majesteux, Mun-Su seul en ville lorsqu'il rencontre cette prostitué aux doigts fardés de bagues... magnifique, et puis le combat avec cette femme panthère haletant au découpage magistral suivi de la révélation sur Ajite... Un sommet que la série n'a plus atteint depuis et que je continue patiemment à attendre. _________________ "Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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Bp Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003 Localisation : Sur la Drina
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Posté le : 17/12/05 17:33 Sujet du message: |
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Citation: | Heu... c'est quoi IMHO ? |
In my humble opinion.
Citation: | "c'est l'homme le plus gentil du monde" Mun-Su. |
De la bouche de sa copine, quand même, hein. Ca relativise les choses.
Citation: | Si était vraiment comme un électron libre, je serai impressionné |
Et tu n'aimes pas TWIM?
Sinon, pour le reste, je ne suis pas spécialement en désaccord avec toi, surtout sur ce tome 9, qui est le plus faible de la série, indiscutablement.
Maintenant, puisque tu parles de mélancolie, il me paraît bizarre que tu n'en relèves pas dans le tome 10, qui en regorge pourtant, avec une alchimie entre le graphisme et le scénario qui rappelle ce fameux tome 5 dont tu parles.
Quant à Mun-su, il m'a toujours paru au bord de la folie, campé sur ses positions et inébranlable, sauf lorsque l'on touche à son passé. Son attitude ne me choque pas plus que ça, surtout que son énervement égoïste pouvait être rapproché de l'usurpation d'identité de sa belle par sa demi-soeur. _________________ ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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michael Mangaversien·ne
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Inscrit le : 03 Sept 2002 Localisation : alsaco-moselane
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Posté le : 17/12/05 20:58 Sujet du message: |
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Bp a écrit: | Citation: | Heu... c'est quoi IMHO ? |
In my humble opinion. ![Sourire](images/smiles/icon_smile.gif) |
Et pourquoi pas un "AMHA" alors, je trouve que ça en jette bien plus...
(Attends mais on me l'a fait souvent le coup du AMHA, je croyais que c'était le cri de guerre de Hamtaro et ses potes hamsters ou un truc dans le genre )
Citation: | Citation: | "c'est l'homme le plus gentil du monde" Mun-Su. |
De la bouche de sa copine, quand même, hein. Ca relativise les choses. |
Effectivement ça fait relativiser les choses, mais c'est pas elle qui dit aussi ce truc que tu m'as cité tout classe sur l'acacia ?
(d'ailleurs à relativiser... faut pas exagérer non plus ! ma maman m'a toujours dit la même chose et j'ai jamais douté d'elle !)
Citation: | Citation: | Si était vraiment comme un électron libre, je serai impressionné |
Et tu n'aimes pas TWIM? ![Mort de rire](images/smiles/icon_lol.gif) |
Ben après ça dépend ce qu'on entend par "libre".
"Ma liberté s'arrête là où commence celle des autres", c'est monsieur Christophe mon prof d'allemand de quand j'étais en 4ème qui me l'a dit, et faut garder en balise la "moral" que j'ai cité dans mon message précedent (pour ça d'ailleurs que "la liberté d'entreprendre" au sens économique que je traduis en langage courant "la liberté d'enc****"(auto-censure) trouve vite ses limites alors qu'elle semble infini pour certains), voilà
Citation: | Maintenant, puisque tu parles de mélancolie, il me paraît bizarre que tu n'en relèves pas dans le tome 10, qui en regorge pourtant, avec une alchimie entre le graphisme et le scénario qui rappelle ce fameux tome 5 dont tu parles. |
"Regorge", c'est bien le mot qui m'était venu à l'esprit, "déborde" aussi
Mouais, un peu mélo avec tous ces morts faciles, et l'alchimie entre graphisme et scénario, on pourrait même dire mieux que ça, c'est parfois vraiment sublime, mais si le scénar bat un peu de l'aile et se fait plus discret...
Mais il n'y a pas que ça, et comme tu le dis, on retrouve malgré tout des éléments qui ont fait le charme des grands moments précedents, même si on reste éloigné de leur réussite, et c'est pour ça que je continue la série d'ailleurs.
Si ça me broutait de bout en bout, oui, j'aurai bien arrêté
Citation: | Son attitude ne me choque pas plus que ça, surtout que son énervement égoïste pouvait être rapproché de l'usurpation d'identité de sa belle par sa demi-soeur. |
Hum... je reste pas convaincu face à cette grosse faiblesse dans cette série qui a de toutes façons des hauts et des bas, car Mun-Su garde son discours à côté de la plaque et bute tout l'équipage ou peu s'en faut... alors on a tous le droit de faire des cacas nerveux, mais y'a une limite.
Vivement le prochain (quand même) ![Clin d'oeil](images/smiles/icon_wink.gif) _________________ "Rien que d'être vivant, de respirer ce jour-là, c'était une vérité qui était comme un inexprimable miracle".
L'audacieux jeune homme au trapèze volant, William Saroyan |
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Bp Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003 Localisation : Sur la Drina
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Posté le : 17/12/05 21:18 Sujet du message: |
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Citation: |
Et pourquoi pas un "AMHA" alors, je trouve que ça en jette bien plus... |
C'est pareil, nan?
Citation: | mais c'est pas elle qui dit aussi ce truc que tu m'as cité tout classe sur l'acacia |
Si, si, mais je l'ai reprise parce qu'elle me semble parfaitement résumer le personnage de Mun-Su.
Surtout que l'histoire qu'elle raconte n'est pas connotée par ses sentiments, donc on peut se faire un avis. _________________ ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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Bp Mangaversien·ne
Inscrit le : 08 Mai 2003 Localisation : Sur la Drina
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Posté le : 17/12/05 23:56 Sujet du message: |
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Relu le tome 9, pour faire bonne mesure.
Ce dernier apparait bien plus réfléchi qu'il n'y paraît lors de la relecture.
Je passe sur le côté baston gratuite de ce tome, prégnant et dommageable à l'oeuvre pour me focaliser sur ce que tu soulevais Michael: les deux poids deux mesures en ce qui concerne le point de vue de Mun-Su et celui des Walbin par rapport à la justice.
Mun-su est un personnage complètement paumé. Il utilise, comme il le dit, les lois comme "boussole". Hors rien n'empêche une boussole d'être faussée, non? Il me parait également clair que dans ce volume 9, il cherche à se se convaincre lui-même du bien fondé de ses actions. Lorsque Miss Fang lui dit que les Walbin sont plus que des simples voleurs il y une série de cases, très travaillées graphiquement, qui montrent son visage face au dilemme qui le ronge. Si il admet que les Walbin ont un idéal respectable, il nie le fondement de tout ce qui l'anime, qui me semble être une nostalgie d'un royaume dont les lois fonctionnaient bien, avant qu'Ajite ne détruise tout (ou est-ce un fantasme de Mun-su, schizophrène déguisé? ). Bref, les belles phrases sur la justice que tu cites plus haut, sonnent plutôt comme des aphorismes dont cherche à se convaincre un héros dont la boussole est foutue.
Passons également au personnage de l'écuyer, qui, pendant tout l'arc Walbin, ne cesse de faire des pieds et des mains pour éviter le massacre qui se profile. Je le vois un peu comme la conscience de Mun-su, l'once de raison qu'il lui reste avant d'agir au noms de principe peut-être justes sur le fond, mais inapplicables à certaines situations. Bien sûr, il ne l'écoute pas, ce qui accentue le tragique de l'oeuvre.
De fait, le travail du scénariste ne me parait pas partir dans tous les sens en ce qui concerne le héros. Certes, il y a des passages à vide, avec entre autres, ces combats successifs sur le bateau (à la relecture, ça saute également aux yeux que Mun-su agit par colère, mais également pour éviter que sa personnalité ne s'écroule), mais il reste très cohérent, construisant petit à petit un personnage très complexe, qui vit sur des souvenirs, souffre par un excès de culpabilité mais accentue sa culpabilité à cause de ce rattachement à son passé et du coup souffre encore plus (cercle vicieux, donc).
Le massacre qui conclut le tome 9 et sur lequel s'ouvre le tome 10 est la conséquence logique de ce paradoxe et me semble être, en quelque sorte, l'accomplissement final de l'effondrement des certitudes de Mun-su.
Il y un peu de gras dans NAO, granted. Mais pas tant que ça, même dans ce fameux volume 9. _________________ ALLIANCE, n. In international politics, the union of two thieves with hands so deeply inserted in each others pockets that they cannot separately plunder a third.
Ambrose Bierce |
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Lullaby Mangaversien·ne
Inscrit le : 28 Oct 2003
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Posté le : 26/12/05 02:22 Sujet du message: |
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Perso ce tome 9 est également celui que j'aime le moins (je l'avais dit sur un autre forum) mais il faut avouer que même si'il n'est composé quasiment que de combats gratuits (j'entends qui aurait pu être évité) , le traitement même de ces combats est original!!!!
on est pas dans un DBZ like, même dans ce tome Mun-su est clairement plus faible que ses ennemis, et même si pour se battre il est obligé de se dépasser et de sortir une force qu'il ne soupçonnait pas, il doit se servir de sa tête car au niveau "puissance" les walbins sont encore 1000 fois plus forts!!!!
bref pour le tome 10 j'ai vraiment aimé, malgrè les petites incohérances avec la soeur de kewil hyang...
je me demande vraiment comment Mun-su va s'en sorti!!! _________________ you are the perfect jogador
ce joueur parfait que j'adore! |
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zur001 Mangaversien·ne
Inscrit le : 31 Déc 2005 Localisation : --the Legends of the Wolf Gods
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Posté le : 09/01/06 14:00 Sujet du message: |
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---- le nouvel Ongyo Onshi------ 1 tome !
Ou l'histoire d'un rédempteur en quete de Rédemption ( Variation d'un leitmotiv), et alors la Rédemption est un thème fort louable !!!
Graphiquement : Médiocre
Rythme: un éléphant sur les feux de la rampe....etccc
Récit:Il aurait été justement interessant de nous montrer la déchéance du susdit Royaume en nous décrivant la forme d'éducation du Nouvel Ongyo Onshi, plutot que de nous balancer le machin-truc-chose de travers !Bon, enfin bref, l'auteur nous gratifie toujours d'une << raison>> pour les agissements du personnage principal ce qui fait que <<notre>> éléphant porte un paquebot sur ses épaules ( mais pourquoi tant de NNNN?!)
Pour finir, juste avant la fin du manga <<nous>> avons droit au sermon du machin-truc-chose sur les vieux....( si c'est pas prétentieux !)
Durant les combats aucun affect ne transpire,...hum en fait si pour le machin-truc-chose ça sent la haine retorse...et pour Chun-hyang:<< ouais, c'est bien ce que je disais>> ou l'amorphisme affectif sauf pour ses croyances....
--------conclusion: une histoire avec des animaux en crise affective, physiologique, y 'en a à qui ça plait !!!! ---------------- _________________ --- According to Legend, those who are called Berserker are an object of fear; not only for the ennemy, but for the allies as well because it is said to kill anything in its path ...--- Serpico |
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ZeusIrae Mangaversien·ne
Inscrit le : 21 Jan 2006
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Posté le : 23/01/06 22:06 Sujet du message: |
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Je sui tout à fait d'accord avec Bp.Les lois sont la boussole de Munsu.Il est obsédé par Ajite qu'il accuse de l'avoir manipulé et trahi.Mais au font la seul chose dont est sur jusqu'ici c'est que c'est Munsu qui a tué le dernier roi et est responsable de la chute.Il veut reparer sa faute,trouver la redemption ou que sait-je encore?Il se moque des fideles d'Ajite en disant qu'ils sont incapables de choisir leur propre chemin mais il est pire qu'eux.Eux au moins suivent un vivant,lui suit un fantome,une légende.On ne sait pratiquement rien du passé,cela ne m'etonnerai pas si on decouvrait que l'horrible,le monstrueux et manipulateur Ajite(sarcasme) n'a en fait pratiquement rien fait.
Munsu a la classe mais coté moral,il est bien mal placé pour donner des leçons. |
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Eichan Mangaversien·ne
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Inscrit le : 08 Sept 2005 Localisation : Orléans
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Posté le : 03/02/06 13:07 Sujet du message: |
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ZeusIrae a écrit: | On ne sait pratiquement rien du passé,cela ne m'etonnerai pas si on decouvrait que l'horrible,le monstrueux et manipulateur Ajite(sarcasme) n'a en fait pratiquement rien fait. |
Quand on voit "l'oeuvre" d'Ajite dans le tome 10, ainsi que son comportement avec Sando, franchement, difficile de dire qu'il n'est pas monstruceux et manipulateur
J'ai plus l'impression que Mun Su s'inflige la disparition du Jushin, la mort du roi et celle de sa bien aimée dont le nom m'échappe parce qu'en fait il n'a pu les empêcher, ce qui était son rôle, en tant que général, ami ou être aimé.
Cela dit je suis tout à fait d'accord que sa "morale" est un peu déplacée par rapport à ses actes. Notre ami Mun Su n'a certaiement plus toute sa tête ![Mort de rire](images/smiles/icon_lol.gif) _________________ Top du moment : 20th Century Boys, Nouvel Angyo Onshi |
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ZeusIrae Mangaversien·ne
Inscrit le : 21 Jan 2006
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Posté le : 03/02/06 21:10 Sujet du message: |
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Je ne me souviens plus exactement mais ils me semble bien qu'il a bel et bien tué le Roi.Les fideles d'ajite qui etaient les subordonnés de Mun Su le lui reproche à un moment(ils disent carement que tout est de sa faute). |
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Eichan Mangaversien·ne
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Inscrit le : 08 Sept 2005 Localisation : Orléans
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Posté le : 12/02/06 13:27 Sujet du message: |
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Ca rejoint ce que je disais... de sa faute n'implique pas forcément que ce soit lui-même qui l'ait tué M'enfin c'est du détail. _________________ Top du moment : 20th Century Boys, Nouvel Angyo Onshi |
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cosmos Mangaversien·ne
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Inscrit le : 02 Sept 2002 Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.
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Posté le : 19/04/06 12:12 Sujet du message: |
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Le nouvel angyo onshi #11 : wow o.o Les flash-backs commencent dans ce tome #11, et dévoilent petit à petit les liens entre des événements passés (distillés au compte-goutte dans les tomes précédents, comme l'ancien roi du Jushin dont on nous parle depuis le début) et tout un tas d'éléments nouveaux apparus dans les derniers tomes (notamment les personnages qui accompagnent Ajite). C'est l'occasion de revoir des personnages trop vite disparus (Wonsuuuuuul) et de constater avec plaisir qu'apparemment, il y a une cohérence dans toute cette histoire. Est-ce que le scénariste maîtrise vraiment son histoire ou est-ce la plus grosse illusion de ce manga ayant pour thème les apparences trompeuses ? Ca, on ne le sait pas encore, mais les graphismes somptueux donnent envie de suivre les auteurs pour le savoir.
Mon seul petit regret concerne les combats un peu confus parfois (alors que leur clarté était une des qualités de la série) et une Sando qui fait preuve de beaucoup d'émotions dans les flash-backs alors qu'à l'époque elle était plutôt censée ne pas ressentir grand-chose, s'humanisant au fil des chapitres...
Bon, OK, on ne retrouve pas la poésie des premiers tomes, mais le manga n'a rien perdu de sa capacité à éblouir et suprendre Bien que certains tomes précédents laissaient craindre une évolution ennuyeuse façon shônen classique, la construction de l'histoire est tout sauf banale... Bref, j'adore-je-veux-la-suite ^__^ _________________ "Dude, I accept the truth of your lived experiences, and I'm not going to tell you that your feelings were wrong." Squirrel Girl |
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sushikouli Mangaversien·ne
Inscrit le : 29 Oct 2003
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Posté le : 19/04/06 12:29 Sujet du message: |
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mais d'après toi cosmos
spoils a écrit: | souvenirs réels ou illusions dans l'esprit de Mun-su ? |
_________________ Entre ce que je pense, je veux dire, je crois dire, je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins 9 raisons de ne pas se comprendre. |
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cosmos Mangaversien·ne
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Inscrit le : 02 Sept 2002 Localisation : Suspended between being a nobody, nothing and everything.
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Posté le : 19/04/06 13:18 Sujet du message: |
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(bon, je mets pas tout en invisible, parce que ça spoile pas grand-chose je trouve)
D'après moi, plutôt des souvenirs réels. Enfin "réels"... Par nature un souvenir est forcément subjectif, donc il ne peut pas être une retranscription exacte de la réalité. Mais je pense que ce qu'on voit est effectivement la trace d'événements passés que Mun Su a gardé en mémoire. C'est peut-être ce qui expliquerait que Sando se comporte de manière si humaine dans ces flash-backs : à l'époque, elle agissait encore comme une sorte de pantin mais depuis, Mun Su a meux compris sa personnalité, et ce flash-back serait donc une retranscription des événements enrichie de l'interprétation de Mun Su.
Il y a quelques passages qui m'ont fait douter quand même, notamment celui où le gouverneur lui dit qu'il est dans un rêve et n'a pas sa place dans ce monde (un truc comme ça, j'ai pas le tome sous la main). Là on pourrait croire que finalement, tout ce qu'on nous présente est un rêve. Mais depuis le début de l'histoire, Mun Su vit en quelque sorte dans son monde : il obéit surtout à sa logique, ressasse souvent ses souvenirs du passé... C'est comme s'il n'était jamais complètement dans le monde réel, mais qu'il restait un peu dans le passé, un peu dans son univers. Autrement, lors du combat de Sando contre la... enfin la guerrière aux grosses lèvres qui suit Ajite ^^; à la fin, on ne sait pas si elle s'est battue contre une femme ou une panthère. Depuis le début de l'histoire, le rêve imprègne la réalité et les paroles du gouverneur pourraient alors faire référence à cet état de fait.
La dernière planche aussi, où se superposent l'image d'Ajite aujourd'hui et celle du roi du Jushin, montre leur ressemblance et fait se demander s'il s'agit bien de deux personnes totalement différentes (dans le cas contraire, ça remettrait en cause beaucoup de flash-backs).
Vu que le manga tourne toujours autour des illusions, c'est clair qu'on peut se demander si tout ce qu'on nous présente dans ce tome 11 n'est pas une énorme supercherie. Mais je vois pas trop l'intérêt pour les auteurs de faire ça, et de nous dire à la fin que non, la vérité est encore différente et qu'en fait c'est pas du tout comme ça que ça s'est passé puisqu'en réalité... On peut continuer longtemps comme ça, or depuis le début leur utilisation du thème est plus subtile. Par exemple, si la femme que Mun Su a aimé ressemble pas mal au roi du Jushin dans ses souvenirs, c'est très certainement pour faire croire un moment au lecteur que c'était peut-être elle... avant que l'illusion ne soit dissipée quelques chapitres plus tard.
Enfin il y a tellement de choses qui prennent sens dans ces flash-backs, en faisant intervenir des personnages ou des éléments venant des premiers tomes comme des derniers, ça fait tellement longtemps qu'on nous parle du passé sans presque rien nous dire à chaque fois que j'ai réellement l'impression que ça y est, on va enfin savoir ce qu'il s'est vraiment passé. Peut-être que certains détails seront faux et qu'on aura encore quelques surprises (je dis "peut-être", mais j'en suis persuadé). Mais depuis le début le message de la série est que la réalité est toujours subjective et qu'il ne saurait y avoir une vision des choses fondamentalement meilleur que toutes les autres. Ca me semble cohérent que les flash-backs suivent cette logique : globalement, c'est la vérité, mais comme il s'agit de souvenirs il y a forcément une part de subjectif dans ce qu'on nous donne à voir et donc on ne peut pas avoir confiance en tout, d'où mon hypothèse que certains détails pourraient se révéler faux ou bien être tout simplement laissés à l'interprétation du lecteur.
Est-ce qu'il y a des choses qui te faisaient penser qu'il s'agissait d'une illusion d'un bout à l'autre du flash-back ? Comme tu lis la VO, tu as sans doute en main des éléments que je ne connais pas ![Sourire](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ "Dude, I accept the truth of your lived experiences, and I'm not going to tell you that your feelings were wrong." Squirrel Girl |
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luffy128 Mangaversien·ne
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Inscrit le : 07 Juil 2005
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Posté le : 19/04/06 13:45 Sujet du message: |
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Wah! Quel tome, c'est vraiment excellent de revoir tout les persos., et cet fois si du coté "gentil". Par contre y'a un chti truc qui m'echappe:
SPOILER SPOILER SPOILER SPOILER
A la fin du tome, on voit enfin le vrai visage du roi, mais c'est sur une double page, alors est-ce que c'est un spoiler pour nous dire qu'il ressemble a un autre personnage deja rencontré ?, et puis sur la derniére page, on voit Ajite dans l'ombre puis ensuite exactement dans la même posture on voit le Roi....
Est ce que quelqu'un pourrait m'éclairer parce que j'ai pas trop compris..... |
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