Le Site

 FAQ -  Recherche -  Membres  -  Inscription 
 Profil -  Se connecter pour vérifier ses messages privés -  Connexion 
Le Forum

Manga...c'est la fin !
Se rendre à la page : Précédente  1, 2
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums -> L'Agora Manga
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant  
Auteur Message
petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 29/06/05 10:22    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ah, c'est de ma faute, je ne me suis pas bien exprimée, j'aurais dû préciser le "essentielle". Je vais essayer d'être plus claire.

Ce qui fait pour moi qu'une fin est essentielle à la compréhension d'une œuvre c'est qu'avant d'être arrivé vraiment au bout, on ne peut pas tirer un bilan définitif de cette lecture. Il y a jusqu'au dernier moment la possibilité que l'auteur nous fasse comprendre tout autre chose que ce qu'il avait laissé entendre avant la dernière page. Je ne dis pas que c'est le cas mais qu'il y a cette possibilité. Je ne dis pas non plus qu'une fin doit être plus travaillée qu'un milieu ou qu'un début, ni qu'elle est plus importante (mais c'est de ma faute je n'ai pas été claire) car il vaut mieux en effet que tout tienne la route. Mais ce que je veux dire surtout c'est qu'à moins qu'il n'y ait une fin, le lecteur n'a pas la possibilité de revenir sur les évènements qui la précèdent.


oui oui. C'est d'une logique implacable Sourire

Citation:

Tant qu'une histoire n'est pas finie, ce n'est ni plus ni moins qu'une succession d'évènements dans un ordre plus ou moins chronologique.


là je dis non, non et mille fois non. Si c'était le cas, j'aurais arrêté ma lecture de manga depuis trèèèèèès longtemps. Une histoire non finie (en admettant qu'elle soit réussie) est bien plus qu'une succession d'évènements, c'est le développement d'une pensée, d'une vision de la vie...Sans compter qu'un livre peut très bien se passer d'"évènements" Sourire. Et si on n'avait dans un livre qu'une succession d'évènements, aucune fin ne pourrait rattraper le coup.

Citation:

Et c'est en cela que la fin possède pour moi un statut bien particulier, plus qu'un début ou qu'un milieu. Parce que sans fin, il n'y a pas d'histoire. Tu me diras que c'est le cas aussi pour le début et le milieu, que les trois sont indissociables et tu auras raison.


d'ailleurs, je ne me suis pas privé Sourire

Citation:

Mais si tu ne mets pas un point final, tout ce qui vient avant n'aura aucune valeur et ne pourra pas s'appeler début et milieu.


Aucune valeur? Certainement pas. Et ton raisonnement ne tient de toutes façons pas la route, parce qu'il est absolument obligatoire qu'il y ait une fin. La fin, c'est la conclusion d'un récit, c'est le point précis où l'on arrête d'écrire. Ca n'a rien à voir avec l'achèvement d'une oeuvre. Une oeuvre peut être inachevée, elle aura pourtant une fin, dans tous les cas. C'est d'ailleurs bizarre que tu fasses une telle gradation. Le début et le milieu dans ta phrases sont prises comme des bouts de récit, ni plus ni moins, alors que la fin non. Pourtant, c'est aussi cela, une fin, la partie du récit qui termine une oeuvre.

Citation:

Pour qu'il y ait histoire, il faut un début, un milieu et une fin. Or si tu as une fin tu as forcément le début et le milieu puisque la fin vient en dernier. Alors que l'inverse n'est pas forcément vrai car des œuvres peuvent rester inachevées (et là c'est l'auteur -ou ses biographes- qui nous fait savoir quand son histoire est terminée ou pas). Ou plus souvent encore, donner l'impression d'inachevé.


cf plus haut. Tu dévie vers une fin bacclée, par manque de temps, mort de l'artiste ou que sais-je. La fin est pourtant là. L'oeuvre est inachevée mais la fin est là. Et si l'on parle d'un écrivain qui écrit sa fin avant le début et le milieu? ou un cinéaste, c'est encore plus crédible. L'oeuvre est inachevée, de la même façon, pourtant, la fin est là... Un auteur ne construit pas forcément son récit de manière linéaire.

petitboulet a écrit:
Le mot fin ne désigne pas forcément la fin de l'histoire, mais plutôt un "à vous de jouer, maintenant"


Quand je dis qu'il n' y a plus rien "après" la fin en précisant "de ce qui a précédé" j'insiste sur le ce qui a précédé. Il peut y avoir "autre chose" (à travers l'imaginaire du lecteur bien sûr) mais sous une autre forme. Le livre, (le film/...) est fini une fois que le dernier mot est lu. On ne peut pas revenir dessus, le changer une fois qu'il est commercialisé, il a une forme définitive. Ce qui vient après la fermeture du livre que l'on vient de lire, ce ne sont plus les mots de l'auteur. On peut imaginer la vie future des personnages après les avoir quittés mais rien ne changera ce qui a été écrit dans le livre, et c'est en cela qu'il est fini. On pourra toujours relire le livre mais les événements ne changeront pas et on arrivera toujours à la même fin, le même aboutissement. C'est en cela que cette fin prend pour moi la signification de terme. Une histoire ne peut pas durer éternellement, c'est impossible à moins de se relayer sur des générations et des générations pour l'écrire et on pourra alors appeller ça l'Histoire puisqu'elle n'est plus le fruit d'un auteur unique.

(Bon, tu me diras à juste titre que maintenant, avec les DVDs et nombreux director's cut et j'en passe qui ne cessent de pointer leur nez, une œuvre se transforme sans cesse, du moins jusqu'à ce que le réalisteur passe l'arme à gauche, auquel cas l'œuvre à prendre en compte serait la dernière version.)
[/quote] Pourquoi la dernière version, qui peut très bien être réalisée uniquement pour des raisons commerciales? Le problème posé par les versions différentes des DVD est complexe, et je ne me sens pas de taille à appréhender totalement ce qu'il implique pour une oeuvre. Une chose est sure, cependant : elle se transforme, et elle peut même se transformer après que son auteur soit mort, c'est parfaitement envisageable.

Je reviens sur ton idée d'auteur unique... Outre le fait que ça met les oeuvres issues d'un dessinateur et d'un scénariste sur la touche (comme la plupart des films, d'ailleurs Sourire ), le système des comics Marvel et DC entre autres repose justement sur ce que tu décris. Et l'histoire est là, elle a été conçue, de toutes façons, pour survivre après la défection de ses auteurs originels. Pas de fin, d'ailleurs, ou plutôt une infinité de fins de "chapitres". Pourtant, l'univers Marvel a un sens, nébuleux, pas forcément toujours très clair, différent selon les générations, mais un sens.

Citation:

petitboulet a écrit:
si tu me lis bien, tu verras que je n'écris pas autre chose Sourire. On peut être frustré, réagir sur un moment d'humeur, et effectivement, ce n'est pas très mature, et nous le savons, en notre fort intérieur.


Ah ben je te lis et justement, dans la phrase immédiatement avant tu parles des fans qui jugent de la qualité d'après la fin:

petitboulet a écrit:
j'ai vraiment l'impression que certaines personnes sur le forum (...) semblent décider de la qualité d'un titre à sa fin (...). Comme si la fin était le but d'un manga, et se devait de suprendre, par extension...



j'écris surtout: "On peut très bien être frustré par une fin, je le conçois tout à fait". Je pense que c'est assez clair Sourire. J'aurais peut être du rajouter "et légitime", mais ça me parait limpide, à moi Sourire.

Citation:

J'en ai donc déduit que ce que tu entendais par-là est que la qualité recherchée par ces fans est l'élément de surprise. Ce à quoi je te réponds que je ne suis pas certaine (enculons les mouches c'est toujours sympathique comme attitude et le succès est garanti, c'est comme ça qu'on se fait des tas d'amis ^^)


Tu as mal déduit Sourire. Outre le fait que personnellement, je ne recherche pas l'élément de surprise dans une fin (sauf lorsqu'il est amené dans le pacte de lecture du livre), je dis que beaucoup cherchent ce type de fin, intuition confirmée par Minh plus haut et par pléthore d'autres posts sur ce foorum et ailleurs, et qui était à l'origine de cette discussion Sourire

Citation:

petitboulet a écrit:
moi aussi, j' l'ai d'ailleurs écrit.


Ben non #wink3 Pas pour ces raisons, ce n'était pas explicité. Tout ce que tu dis c'est:

petitboulet a écrit:
On peut très bien être frustré par une fin, je le conçois tout à fait, mais arriver à dénigrer une série complète à sa fin (genre Shaman King il n'y a pas longtemps-je précise que je suis loin d'être un fan de Shaman King Sourire-), ça me parait assez ridicule.


Je précise d'ailleurs que je ne sais même plus pourquoi la fin avait fait hurler les lecteurs vu que je ne lis pas non plus cette série (et puis ça avait déjà l'air de partir en sucette depuis une dizaine de tomes).
[/quote]

ben pourtant c'est clair. Je comprends cette frustration. ca n'est pas pour cela que je suis d'accord, ni que ça ne soit pas quelque chose d'un peu vain. Ca dénote une envie de formatage d'une oeuvre selon ses préférences, ce qui me paraît effectivement ridicule et peu mature. mais ça se comprend Sourire
_________________
back on the blog
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 29/06/05 10:24    Sujet du message: Répondre en citant

ah, et puis je ne te conseillerai pas Le festin nu de Burroughs Sourire. Tu n'y retrouveras pas ton idée de la fin, je pense Sourire.
_________________
back on the blog
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
namtrac
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 29/06/05 12:00    Sujet du message: Répondre en citant

Je répondrai au précédent post plus tard, je m'arrête juste sur ça:

petitboulet a écrit:
ah, et puis je ne te conseillerai pas Le festin nu de Burroughs Sourire. Tu n'y retrouveras pas ton idée de la fin, je pense Sourire.


Tu sais ce n'est pas parce que j'ai une conception précise de ce que doit être une fin (en fait je devrais plutôt dire d'une "bonne" fin ce serait plus juste), conception qui n'engage d'ailleurs que moi, que cela m'empêche de découvrir des œuvres qui n'y correspondent pas, voire de les apprécier Roulement des yeux

(Le Festin Nu je l'ai lu il y a longtemps, je devrais sans doute le relire car c'est assez flou dans mon souvenir, mais à l'époque j'avais moyennement apprécié. Trop long et rébarbatif. Par contre, dans le même style, j'avais plus accroché à La machine molle et Les garçons sauvages, plus courts et peut-être plus "psychédéliques".)
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
------------------------------------------------------
http://www.freerice.com/index.php
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 29/06/05 12:43    Sujet du message: Répondre en citant

euuuh oui, c'était plutot une petite pique gentille, hein, faut pas y voir de l'aggressivité...
_________________
back on the blog
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Miky
Mangaversien·ne


Inscrit le : 28 Nov 2004

Message Posté le : 29/06/05 12:44    Sujet du message: Répondre en citant

petitboulet>

Prenons le cas de Monster voulez-vous Clin d'oeil:

Je dirais que c'était bien voire très bien sur la majeure partie de la série mais je dirais aussi que la fin est insuffisante. Parce qu'il n'a pas réussi à atteindre le paroxysme annoncé, qu'il n'a pas réussi à garder une continuité et que, pis, Urasawa a fait un très grand brouillon - ce qui n'empêche pas le brouillon d'être stylé cela dit-.

En fait, tout est ici une question d'attentes. Celles-ci varient selon le lecteur, tout au long de l'histoire. Ce que je voulais dire c'est que sur un tome de milieu de série, on évaluera différemment par rapport à un tome de début ou de fin de série, en prennant plusieurs paramètres en compte comme la longueur de la série - puisque l'on est dans le contexte "France" restons-y : on a en effet, des infos en "avant-première", comme le nombre de volumes publiés, les infos sur l'histoire ect. -, cela nous influence sur les attentes qu'on a d'un volume à l'autre et donc sur l'évaluation de sa qualité, de manière plus ou moins directe.

En effet, on peut adorer un série en cours et attendre avec impatience le volume suivant et l'on peut donc trouver ces volumes du "milieu" réussis voire excellents mais pour ce qu'ils sont seulement : c'est-à-dire des volumes de transition, de développement, de folie voire d'euphorie.

Mais - je reviens donc à Monster, pour vous montrer où je veux en venir- la fin peut pêcher... Et tout cela, encore une fois, à cause du fait qu'on a une attente différente et qu'on a une façon différente et toute subjective d'évaluer les fins en général. Une fin, selon moi, n'est pas forcément un paroxysme mais elle doit se situer dans une certaine logique :
oeuvre déjantée-->fin déjantée, surprenante (par son simplicité inattendue ou par sa démence Très content).
oeuvre intimiste--> fin intimiste
oeuvre humoristique plus ou moins de seconde zone> humour et happy end
oeuvre horrifique> fin sanglante, cynique voire satyrique (l'horreur étant intéressant pour divulgue des morales à "deux balles" ou pas...)

Tout le développement de ce post a juste pour but de dire une chose - ou une combinaison de choses plutôt - :

- Selon moi, Monster est une bonne série.
- Il n'empêche que la fin est maladroite et brouillonne. Ce n'est pas une bonne fin à mon sens (On n'aurait pu faire mieux au vu du potentiel de la série).
- Ce tome aurait sans doute fait un bon tome de transition ("de développement" de la série en somme) mais ce n'est pas un tome très satisfaisant là où il est placé, c'est-à-dire en bout de série.
- On en déduit donc que la série est bonne mais pas la fin (pas vraiment bonne on va dire, modérons-nous...).
- En conséquence, on réévalue la série. Elle passe de série "bonne" à série "bonne mais" ou à série "à potentiel non exploité dans son entièreté".

En somme, on en vient à faire une "moyenne" et à "peser" les qualités et les défauts, à mesurer le niveau de maîtrise de l'auteur sur son oeuvre et pas sur son oeuvre non achevée (la "partie plutôt que l'ensemble"). De fait, oui, la fin compte dans l'évaluation globale d'une série.

J'ai l'impression de me répéter énormément sur ce qui me paraît assez cocasse de développer. Sur Mangavoraces par exemple, on évalue d'un tome à l'autre - sur une tranche de série donc- . On peut trouver des tranches de série réussies - voire parfaitement jouissives - pour ce que c'est . Il faut toujours rester dans un contexte. Une série moyenne peut avoir des instants de fulgurances ou des sursauts de qualité "pour ce que c'est" mais par rapport à une autre série qui "lui est largement supérieure de bout en bout", cela sera tout juste moyen.

On reparle encore de critères d'évaluation.

On peut adorer une série pour son ambiance, son graphisme, sa dynamique, son humour, son histoire où les idées qu'elle véhicule. De la même manière et aussi parce que ces éléments sont dosés de manières différentes, avec un rythme différent, à un moment t donné par rapport à un moment t+1 (désolée de faire du langage scientifique mais c'est toujours plus clair Sourire, parce que j'ai pas l'impression de l'être...) -, on ne peut juger pleinement une série si on n'a pas toutes les cartes en mains et cela n'est possible qu'au bouclage de la dite série.

Et pour en revenir à la fin-finalité, il faut le prendre dans un sens un peu plus philosophique Sourire

La fin est une finalité pas dans le sens où on écrit un livre pour faire une fin mais dans le sens où on écrit un livre dans l'optique assez prosaïque de le terminer - optique logique et évidente d'ailleurs, souvent inavouée car absolument pas nécessaire à avouer -.
Pour parler de manière plus claire, on ne conçoit pas de ne pas terminer le livre. Dit autrement, ça serait : on fait un livre, il aura forcément une fin. C'est un des nombreux buts - mineur - de la plupart de nos actions. De fait, une fin est toujours nécessaire. Et, de fait, il n'est pas si incongru de qualifier une fin de "finalité" dans un certain sens .

Quant à savoir si la fin est ouverte etc. etc., ce n'est pas la même chose. Je le répète une fin est multiple. Il ne s'agit pas de discuter de la forme en fin de compte. Car ce n'est pas cela le problème. Une fin peut être ouverte ect. etc. mais être réussie.

On parle d'évaluation personnelle. Et même dans cette évaluation je ne vois pas où est la matière à polémique.

Cela nous amène donc au bien fondé de cette discution.

Dans ce que tu critiques dans l'évaluation des séries par rapport à la fin seule, j' y vois deux choses :

- Ce que tu critiques, c'est un comportement humain et en discuter ne changera rien, dans le sens que ce n'est pas un "problème" en soi. Donc il nous serait bien malaisé d'y trouver une solution. Réduire la série à une fin est une pratique assez extrême, parfois navrante voire énervante mais cela relève de la compulsion et on n'y peut rien ("On réagit comme cela car on ne peut s'en empêcher").

On peut juste s'insurger de ces dérives mais cela ne nous mène à rien.

- En fait, je pense qu'on se rejoint sur le fond... dans un sens. Il y a peut-être un problème de formulation et un problème de logique. Je pense que, comme moi, il t'arrive de trouver des tomes assez médiocres dans une série qui ne l'est pourtant pas. Et je me demande si tu éleverais une série - excellente cela dit en passant - au rang de série culte si la fin t'a déçu (tu rejoindrais ceux dont tu te plains de l'attitude... ce qui serait un comble, non?)
Enfin, tu es prof. Par conséquent, tu devrais savoir qu'un devoir n'est pas évalué sur un exercice réussi mais sur l'ensemble des exercices.


Dernière édition : Miky le 29/06/05 19:58; Edité 2 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
namtrac
Mangaversien·ne


Inscrit le : 02 Déc 2003
Localisation : The dark side of the road

Message Posté le : 29/06/05 13:08    Sujet du message: Répondre en citant

petitboulet a écrit:
euuuh oui, c'était plutot une petite pique gentille, hein, faut pas y voir de l'aggressivité...


Ah désolée, je n'avais pas pris ça vraiment comme une agression mais je suis super stressée en ce moment j'ai des deadlines qui m'agressent de toutes parts, alors excuse-moi par avance pour le ton de mes posts Triste (j'aurais dû mettre un ^^ à la place d'un Roulement des yeux mais je ne suis pas trop d'humeur). Désolée.
_________________
"Sometimes in our lives, we all have pain, we all have sorrow
But if we are wise, we know that there's always tomorrow"
------------------------------------------------------
http://www.freerice.com/index.php
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
petitboulet
Mangaversien·ne


Inscrit le : 03 Sept 2003

Message Posté le : 30/06/05 12:17    Sujet du message: Répondre en citant

Miky a écrit:

- En fait, je pense qu'on se rejoint sur le fond... dans un sens.


c'est même pas dans un sens... tu viens à peu près de répéter en 40 lignes mon post de départ...

Citation:

Enfin, tu es prof. Par conséquent, tu devrais savoir qu'un devoir n'est pas évalué sur un exercice réussi mais sur l'ensemble des exercices.



et ca n'est pas ce que je dis? étrange, il me semblait pourtant avoir soutenu exactement ce point de vue pendant 3 posts...
_________________
back on the blog
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Miky
Mangaversien·ne


Inscrit le : 28 Nov 2004

Message Posté le : 30/06/05 14:49    Sujet du message: Répondre en citant

petitboulet> Quand tu m'as citée la première fois, j'avais pas l'impression que t'étais entièrement d'accord.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Montrer les messages depuis :   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    Forums -> L'Agora Manga Les heures sont au format GMT + 2 heures
Se rendre à la page : Précédente  1, 2
Page 2 sur 2

 
Aller vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sondages de ce forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Site francophone - Support utilisation